| Tests d'Intuition ? |
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Surahki
 
le 14.12.2013
à 00:18 | Hello,
Petite question qui me trotte depuis un moment : comment faites-vous, en tant que Gardien, lorsque vous voulez que l'un de vos joueurs fasse un jet d'Intuition ? Parce que je me suis dit que simplement demander de faire ce jet, ça indique forcément aux joueurs qu'il y a un truc qu'ils ont raté, ou qu'ils doivent impérativement trouver, donc ça va leur mettre la puce à l'oreille... Ou alors vous demandez juste de lancer les dés sans en préciser la raison ?
Et vous en pensez quoi d'ailleurs, en général, de ce principe de faire lancer les dés sans raison apparente ? Maman, y a du poulpe au menu ? |
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Prince_noir
le 14.12.2013
à 03:41 | En fait, c'est une question de "mise en scène" (comme toujours en JdR)
En général, 4 méthodes habituelles :
+ Méthode "A" (comme "Araignée de Leng")
"gros, moche... pas subtil..."
[Gardien "débutant"]
Tu fait jeter les dés devant lui, et tu ne dis rien en cas d'échec. La méthode le plus utilisée par ceux qui commencent en tant que Gardien (à défaut d'explications ou d'expériences supplémentaires).
+ Méthode "B" (comme "Byakhee")
"te traque, mais tu la verras au dernier moment"
[Gardien "méticuleux"]
Tu fais une "double gestion" : tu possèdes le double des données techniques ou "jauges" (carac, comp, point de vie, santé mentale, etc..) derrière ton écran. Et tu effectue toi-même les jets de dés en toute discrétion. Tu garde la discrétion dans les actions. Par contre, demande un Gardien bi-classé "Narrateur/Comptable" d'une rigueur toute calviniste. Si tu n'es pas capable de jongler (mémoire, discrétion) avec 5/6 joueurs et des dizaines de jauges différentes (sans parler de la gestion du scenar et des PNJs) tu peux tout de suite commencer à t'arracher les cheveux...
+ Méthode "C" (comme "Chien de Tindalos")
"te traque, impitoyable... mais tu le sais..."
[Gardien "animateur"]
Tu fais effectuer les jets de dés devant le joueur, mais lorsqu'il échoue, tu abordes ton sourire le plus sadique et annonce que : "tout va bien", "tout est sous contrôle", "rien ne se passe" etc. Le Joueur sait pertinemment que c'est faux. Mais justement tu en joue. Car les dés sont avant tout un "outil narratif", donc là pour instiller le suspens (voir définition du "suspens" plus bas). Demande un Gardien comédien, qui sait "animer" la partie.
+ Méthode "D" (comme "Dhole")
"en sous-marin coco... "
[Gardien "old school"]
Tu fait jeter les dés derrière le paravent (c'est pour ça qu'on l'a inventé) afin de cacher les résultats. Ainsi lorsque tu annonces un échec, ou du moins qu'ils n'ont rien trouvé (pas d'idée, etc..) tes joueurs ne savent jamais si c'est du lard ou du cochon. Par contre, par rapport à la méthode C, exige un Gardien capable de rester stoïque/neutre sans la moindre réaction, afin de ne pas éveiller le moindre soupçon.
Le suspens (définition au sens "Hitchcockien") : vient de la différence de perception entre "celui qui accomplit l'action" et "le spectateur". En clair ce qui angoisse c'est le fait de voir le psychopathe qui approche, avec son couteau, la jeune femme qui prend sa douche, et de ne pas pouvoir la prévenir du danger imminent.
Est-ce possible en JdR (dissocier acteur/spectateur) ? Bien sur, c'est la relation Joueur/Perso.
Le "Perso" ne saura rien, mais le "Joueur" voit venir le piège ;)
Comment gérer la mauvaise foi/roleplay, tricherie du Joueur (voulant transférer le savoir Joueur/Perso) ? C'est pour ça que le Gardien est là, c'est son taf.
Mais ça, c'est une autre histoire  |
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Skullito
le 14.12.2013
à 12:31 | J'ai utilisé plus ou moins les méthodes listées, et il m'arrive encore de le faire de temps en temps qd je sens que les joueurs veulent tater du polygone ou que c'est bon pour créer un peu de stress mais ça devient extremement rare.
Donc pour toutes les comp "passives" (déclenchées par le gardien) je procède comme suit :
- je fixe une valeur de difficulté à mon information à découvrir
- qd le perso à l'opportunité de découvrir, je regarde son niveau, ou je lui demande (mieux parfois, pour générer le stress)
- je poursuis la narration en conséquence, donnant les infos ou pas.
On peut donner de la granularité à l'information.
Si l'info complète a une difficulté niveau expert 75%, tu peux donner qd même des éléments si le pj à un niveau entre 50 et 74%, voire d'autres encore plus imprécises entre 25-49%
C'est plus fluide je trouve et c'est tjrs dans ma logique "si le joueur jette un dé, alors le résultat quel qu'il soit, doit être utile".
Selon cette logique s'il me vient à l'esprit une conséquence intéressante en cas d'échec, là je reconsidère l'option du jet de dé. C'est bizarre comme les cons vous en veulent toujours du mal qu'ils vous font. (F. Dard) |
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Prince_noir
le 14.12.2013
à 12:51 | Sinon tu connais le système "Gumshoe" ?
C'est une autre voie à explorer (chacun ses goûts) où on considère que les indices étant essentielles à l'avancée du scénario, si les PJs possèdent la compétence adéquate : ils réussissent automatiquement à récupérer les infos...
Tout n'est pas à jeter dans ce système... à toi de voir |
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Skullito
le 14.12.2013
à 13:07 | C'est pas tellement une question de gout, c'est du bon sens applicable à n'importe quel système.
Si la poursuite d'un scénar est conditionnée à un élément particulier alors les joueurs doivent obligatoirement obtenir cet élément d'une façon ou d'une autre. C'est bizarre comme les cons vous en veulent toujours du mal qu'ils vous font. (F. Dard) |
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Prince_noir
le 14.12.2013
à 13:40 | Le bon sens voudrait que les réussites auto ne soient pas limitées à un seul type d'interaction.
Donc pour ce qui est de la "logique" (pour reprendre tes termes) Gumshoe repassera.
Quand à obtenir "obligatoirement" ces éléments, là encore c'est une question d'interprétation. Un bon scénar offrira toujours plusieurs voies pour parvenir au dénouement. Et un personnage ordinaire qui devient infaillible sur certaines phases de jeu, pour le coup, n'est plus vraiment "ordinaire" mais devient "extraordinaire". Tuant au passage l'un des postulats de base du jeu.
Donc je ne suis absolument pas d'accord avec "l'argumentaire de vente" de 7e cercle au sujet de ce système. J'ai aussi "Esoterroristes" et "Night's Black Agents" (qui pour le coup modernise intelligemment "Gumshoe"). Et malgré tout le bien que je pense de ces jeux, les prob sont toujours les mêmes...
Je ne vais pas reprendre les arguments de Croc ou de Vonv dans les différents podcasts qui les démolissent (à juste titre). Déséquilibre / Injustice / Désintérêt de l'investissement dans les comp d'investigation... et cætera...
Personnellement je préfère encore les "systèmes maisons" (faisant un mixte avec les niveaux de comp).
Même les redoutables Sherlock Holmes, et Hercule Poirot, viennent à échouer, et à se tromper, durant leurs aventures. Alors de grâce, ne parlons pas de "logique" en ce qui concerne le système Gumshoe... 
L'Erreur/l’Échec doit non seulement être possible, mais c'est parfois (d'un point de vue narratif) une phase très intéressante à jouer durant la partie.
"Expérience : nom que nous donnons à nos erreurs". (Oscar Wilde) |
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Surahki
le 14.12.2013
à 13:46 | Wow. Merci beaucoup à tous, et particulièrement je l'avoue à Prince Noir, ça c'est de la réponse complète :)
J'aime bien l'idée de faire jeter les dés sans savoir pourquoi, et simplement continuer à raconter la suite de l'histoire en interprétant les faits tels qu'ils sont amenés par les dés. Mais comme tu le dis, ça nécessite une bonne organisation que je n'ai peut-être pas encore assez.
Je ne connais pas le système Gumshoe, mais de ce que vous m'en dites, ça ne me tente pas non plus. Je suis aussi pour l'échec qui fait progresser, et si un objet doit impérativement être trouvé pour faire avancer l'aventure, je ferai en sorte qu'il puisse être obtenu de plusieurs façons, quitte au final à le faire parvenir aux investigateurs un peu par miracle mais alors amputé de certains indices.
Les joueurs qui seront chez moi cet après-midi aiment bien tâter du polyèdre, donc je n'hésiterai pas à leur demander de lancer.
Skullito, je rejoins aussi ton principe du jet de dé utile : je pense notamment à la compétence TOC que le bon joueur utilisera dès qu'il entrera dans une pièce. S'il fait une réussite alors qu'il n'y avait rien à trouver, je ne fais pas apparaître un indice sorti de nulle part, mais je lui dis : "OK, tu n'as rien trouvé, mais tu as aussi acquis la certitude qu'il n'y avait rien à trouver ici. Tu n'auras plus besoin de fouiller ici." Maman, y a du poulpe au menu ? |
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Skullito
le 14.12.2013
à 14:29 | Prince Noir, je ne parlais pas du système GS en tant que tel (que je ne connais pas vraiment en plus), seulement du principe que j'ai énoncé et qui a servi pour construire ce système. Ca n'empeche pas que ce système ai des défauts et/ou déplaise.
Mais si tu dis que ce principe général n'est pas juste ben... t'as juste tout faux  C'est bizarre comme les cons vous en veulent toujours du mal qu'ils vous font. (F. Dard) |
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Prince_noir
le 14.12.2013
à 18:07 | Surahki, n'hésite pas à écouter les poulpkast (notamment ceux qui traitent des conseils de maitrise et de la gestion du TOC), tu y trouveras, j'en suis sur, de nombreux conseils.
Le système de l'ADC a malheureusement mal vieilli, et tout comme le soulignait Steeve dans un récent Poulpkast, je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut prolonger la question : "le TOC est-il vraiment une compétence ?"
Pour ma part la réponse est NON, sans hésitation. Bien qu'utile, le TOC a fini par devenir une compétence "fourre-tout" qui englobe aussi bien la fouille, que le fait de détecter une personne en embuscade (peut aussi aider à faire le café à l'occasion).
Moi ça fait longtemps que je l'ai remplacé par autre chose, pour justement éviter le prob dont tu parles (l'utilisation abusive des Joueurs).
Les Joueurs ont malheureusement été trop mal habitué ces dernières années quand à son utilisation "joker".
Mais je ne m'attarderai pas davantage sur ma vision personnelle du TOC (qui est davantage une carac qu'une compétence). Je t'invite à lire toutes les aide du site à son sujet. Et à te faire ta propre opinion.
Car c'est aussi ça, être Gardien : adapter les règles à ses besoins/ sa table.
D'ailleurs la seule règle qui soit vraiment la bonne : "c'est celle qui marche à votre table de jeu"...
...tout simplement 
Que le Pharaon Noir veille sur toi... |
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Templeton
le 15.12.2013
à 14:55 | De mon côté  , je considère que les joueurs doivent faire vivre leurs PJs sans faire attention aux règles, lesquelles sont une machinerie laissée à la discrétion du MJ. C'est à ce dernier de décréter les jets de dés, pas aux joueurs de dire qu'ils souhaitent effectuer un jet sous telle ou telle compétence. De même, quand je demande un jet de dé, je n'indique jamais quelle est la compétence testée ni s'il y a des modificateurs ou autres avantages/inconvénients. Je ne fais que juger de la situation par rapport à ce que le joueur m'explique. Cela favorise le rp et permet une fluidité dans le jeu sans le casser avec des points de règlement. Et je vous garantie que les joueurs qui croyaient tout résoudre avec TOC en sont revenu... |
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Moriarty
le 15.12.2013
à 15:20 | Surtout que pour rendre les choses encore plus simple et se fier à sa propre intuition de MJ pour fluidifier les parties, et ce, sans utiliser de compétences, il suffit de faire seulement jouer les Attributs découlant des Caractéristiques, auxquels ont oppose l'Adversité (comme expliqué dans le livre de règles), on y ajoute ou soustrait quelques modificateurs et le tour et joué on ne peut pas faire plus simple... Le reste n'est qu'interprétation et roleplay !! D’aussi loin que je me souvienne, ma vie n’a été qu’une spirale de violence et de destruction. |
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Skullito
le 15.12.2013
à 17:16 | Templeton a dit...De mon côté , je considère que les joueurs doivent faire vivre leurs PJs sans faire attention aux règles, lesquelles sont une machinerie laissée à la discrétion du MJ. C'est à ce dernier de décréter les jets de dés, pas aux joueurs de dire qu'ils souhaitent effectuer un jet sous telle ou telle compétence. Entièrement d'accord sur ce principe.Templeton a dit...
De même, quand je demande un jet de dé, je n'indique jamais quelle est la compétence testée ni s'il y a des modificateurs ou autres avantages/inconvénients. Là par contre, des "jets aveugles" de temps en temps ça passe mais que ça 
Comme joueur si je dois pas jeter les dés ni rien, la première partie déjà tu pourras les jeter toi-même les dés, et pour la seconde je te proposerai de passer à un système diceless.
Exprimer des enjeux le plus clair possible au joueur et un niveau à atteindre ça participe à créer de l'attention, et de la tension, en lui et autour de la table. C'est bizarre comme les cons vous en veulent toujours du mal qu'ils vous font. (F. Dard) |
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Shubby
le 15.12.2013
à 19:42 | 1 - pas de pitié, le joueur se démerde. S'il y arrive, il n'en sera que plus content.
2 - le mj rattrape le coup mais le joueur va le voir. Pas grave. Forme de sanction implicite, ça énerve, ça frustre. Et ça gonfle les enjeux. "Nous verrons plus tard." |
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Skullito
le 15.12.2013
à 20:22 | C'est un peu laconique non ? Enfin perso je ne comprend pas trop à quoi tu réponds exactement  C'est bizarre comme les cons vous en veulent toujours du mal qu'ils vous font. (F. Dard) |
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Loki-sama
le 17.12.2013
à 13:00 | Effectivement, la réponse de Prince_Noir est très complète. Perso, je suis un Chien de Tindalos, mais je me suis plusieurs fois tâté à passer Dhole. Je crois d'ailleurs que je vais m'y mettre quand j'aurai trouvé la bonne organisation.
Après, j'ai envie de dire que ça dépend fortement du MJ, et des attentes des joueurs...
Et merci pour les infos sur le TOC, je vais réfléchier à l'utilisation de cette compétence (même si je n'ai pas encore constaté d'abus ma table) "Mais pourquoi a-t-il commencé par le Kenya ??" |
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Yorick
le 20.12.2013
à 15:57 | Pour la méthode D une astuce: systématiser l'apparition d'un rictus style demi-sourire quel que soit le résultat... redoutable surtout si vous avez la réputation auprès de vos joueurs d'être un esprit retors.
Ainsi, si un jour vous devez retenir un vrai sourire cela ressemblera tellement à votre grimace habituelle que les joueurs n'en seront pas plus avancés... Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien. |
 
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: signifie que ce message a été édité par son auteur.
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