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animal domestique
Darius

le 23.02.2003
à 19:54

  
slt les poulpes

j'ai besoin de quelques conseils, un de mes joueurs a decidé que son perso allait s'offrire un chien "un beauceron" et il veut le faire dresser.
Les caracs pour les chiens n'etant pas super j'ai un peu adapté mais quelques questions subsistent est ce que je lui tire une INT si ou de combien? et d'autre trucs dans ce genre, pour les competences je fais quoi ? il peut en apprendre? avec quel pourcentage?
Si quelqu'un a deja eu affaire a ce pb je serai heureux d'avoir un avis ! ou si il y a un passionné d'animaux pour m'aider à créer cette nouvelle classe (lol)
merci d'avance

D.
Fab

le 23.02.2003
à 20:09

  
Pour l'INT, elle peut représenter l'insctint de la baîîîîte. Pour les compétences : voici une liste non exauhaustive :
- Flairer
- Suivre Piste
- Grogner de manière menaçante
- Faire le beau
- Etre fidèle à son maître
- Sentir le Drogue (si tu joue à Delta Green)

ect...

Sinon, regarde quelques épsiodes de Rintinitin pour te faire une idée !

Fab

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Darius

le 23.02.2003
à 20:46

  
heu...merci bel essaie Fab mais je prefere regarder duo de choc, le chien a pas la grosse tête comme rintintin!
Bon encore un peu d'aide serait la bien venue merci


D.
Danto

le 24.02.2003
à 01:04

  
Honnêtement, je suis pas sûr qu'on puisse parler de compétence pour un animal: ça sous-entend quand même un certain raisonnement dont ces animaux sont a priori incapable. Par ailleurs, on ne peut pas demander de faire n'importe quoi à un animal, si bien qu'il est parfaitement inutile de lui définir des compétences: tout est question de dressage en fait. Si on part du principe que l'animal est bien dressé, alors il fera toujours de son mieux pour réussir une action, point. Il reste seulement à définir s'il y arrive ou non, et donc s'il est suffisamment habile ou non. Résultat: un simple jet de DEX permettrait de résoudre toutes les actions.

Tu peux remplacer l'intelligence par la Perception. Car au final, un chien par exemple, n'a que trois 'compétences' sensus stricto:
- être bien dressé
- savoir se servir de sa gueule
- ne pas avoir le nez bouché
Donc, pourquoi se prendre la tête là où tout peut être résolu avec un jet en PER ou en DEX?

Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Fab

le 24.02.2003
à 01:35

  
Bon alors pour ne plus avoir de problèmes avec ce chien, il ya plusieurs solutions :
- Une voiture l'écrase
- Il se fait enlever par de terrrrrrifiants sectateurs
- Nyarlathotep débarque et étripe l'animal impie

Ca fera toujours ca de problèmes en moins. !!!!


Fab

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Bast3x8

le 24.02.2003
à 12:56

  
Il est aussi possible de résumer le chien en une compétence que le personnage possède : Dressage.
Ensuite résumer les action offensives du chien sur la feuille de perso, dans le p'tit coin combat (mordre, chopper ou d'autre truc dans le genre) et lui alouer un nombre de points de vie.
Inutile de faire comme D&D3 avec une feuille de familier. C'est un chien et pas un profond.

Bast3x8

Lorsqu'on a éliminé l'impossible, ce qui reste, bien qu’improbable, doit être la vérité.

Irma

le 24.02.2003
à 13:14

  
Tu donnerais combien en Santé mentale à ton toutou ?

QLDTGLF
Irma La Douce

Que les Dholes vous grattent le Fondement !

Danto

le 24.02.2003
à 16:31

  
Je ne pense pas qu'un chien nécessite une SAN. "Pourquoi" me demanderez-vous "alors qu'il est clair que des chiens peuvent ressortir traumatisés de certaines expériences?"

Je répondrais que, pour les animaux, tout relève du domaine de la sensation et pas de la réflexion. Un chien peut sortir traumatisé d'un mauvais traitement ou d'un voyage en avion, certes. Mais la vue d'un zombi ou d'un profond n'aura en fait que trois réactions sur lui:
- lui faire peur parce que c'est un trouillard par nature
- le faire grogner parce qu'il aime pas le poisson
- lui faire remuer la queue parce qu'il aime faire des calins à tout ce qui bouge et qui a deux jambes

Ce qui fait qu'un être humain perd de la SAN, c'est sa compréhension du mythe, le fait qu'il commence à saisir la nature cosmique obscure de l'univers, le fait qu'il voit des choses parfaitement impossibles... Bref, le fait que sa raison se trouve emportée dans les flots tumultueux des horreurs du mythe.
Mais un chien qui voit un profond, ça n'ira pas se dire "Non d'un Saint Os, c'est parfaitement impossible... ça y est je suis fou!" Et pareil s'il voit Cthulhu en personne et même s'il voit des Grands Anciens qui ne ressemblent absolument à rien (qui a dit "Vonv"?).

bref: STOP A L'ANTHROPOMORPHISME!

Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Darius

le 24.02.2003
à 16:52

  
je suis d'accord sur la SAN !
mais absolument contre le fait de ne preter que des reflexes de dressage et donc pas d'INT a un chien !
Pourquoi...car si non tout les chiens seraient des lumieres il n'y aurait pas de rantanplan !
Le chien d'aveugle guide son maitre par le chemin le plus facile pour le maitre et il y a une reel comprehension de l'un par l'autre !
Bon j'ai compri y a personne qui aime les animaux c'est pas bien...
Vous devriez frequenter un peu plus souvent des maitres chiens !!

D.
Danto

le 24.02.2003
à 17:33

  
Je tiens à préciser que j'adore les animaux (je suis quand même étudiant en médecine vétérinaire).
Le problème, c'est qu'on entre là dans un vrai débat qui n'a toujours pas trouvé de solution, et pourtant les chercheurs continuent de chercher: les animaux ont-ils un intelligence? Ont-ils une conscience d'eux-mêmes ou une âme? Sont-il capables de raisonnement et jusqu'à quel point?

Pour info, il n'y a que trés peu d'animaux qui ont une conscience d'eux-mêmes (le dauphin en fait partie je crois, mais pas le chien). Alors comment peut-on, nous pauvres petits MJ humain, se mettre dans la peau d'un chien et ainsi lui attribuer des capacités telle que l'intelligence? Comment peut-on se mettre dans la peau d'un être qui n'a pas conscience d'exister?

Je pense qu'un chien, mis à part les problèmes de l'acquis et de l'innée (bonne chance...), n'est capable de faire de manière complexe que ce qu'on lui a appris. Un chien repère de la drogue parce qu'on lui a appris à le faire. Il trouve des hommes sous la neige parce qu'on lui a appris à le faire. Pour ce qui est du reste, genre le "raisonnement" que pourrait avoir un chien d'aveugle pour trouver le meilleur chemin, ça sort de mes connaissances, et on entre dans le domaine de la métaphysique à ce stade: on a absolument aucun moyen de doser l'intelligence d'un chien, au contraire de sa perception par exemple (et c'est pourquoi je te proposais de considérer l'intelligence comme étant la perception). Alors si même les scientifiques ne sont pas capables de dire si un chien est intelligent au sens humain du terme, comment peux-tu donner une valeur à une telle caractéristiques?

Enfin, on est dans l'AdC ici, donc un JdR qui se veut sérieux (sauf quand il s'agit du Scooby Gang). Des chiens comme Rantanplan ou Milou appartiennent au domaine de surréalisme!

Pour finir, je dirais que ce qu'il y a entre un chien et son maître, ce n'est pas de la compréhension, mais de l'empathie...

Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Darius

le 24.02.2003
à 17:47

  
argumentation passionnante Danto, merci pour cette reponse des plus interessantes et serieuse.
Mais du coup a mon chien je lui tire pas d'INT mais faut que je lui fasse une competence d'empathie ?
Un chien qui voit son maitre mettre ses chaussons tous les soirs et qui finit par les lui apporter sans qu'on le lui enseigne...c'est quoi du sens pratique (pareil pour le journal !) ?

Bon si j'ai compri ça heurterai beaucoup de monde si je donnais de l'INT a mon chien...!
mais pour les competences qu'il peut posseder comme nager, suivre une piste, retrouver de la drogue etc......comment je fais pour les pts de competences ? et oui il a pas d'int ni d'edu !! mais il peut apprendre dur dur

D.
Danto

le 24.02.2003
à 18:07

  
Dans certains JdR (genre Nephilim), les animaux ne sont pas caractérisés par leur Intelligence, mais par leur Instinct... Là encore, je suis pas plus d'accord mais bon. On est dans un jeu avant tout, alors tu n'as qu'à donner une intelligence au chien en respectant les mêmes régles que celles de l'AdC. Mais tu gardes bien à l'esprit que c'est l'intelligence d'un chien, et que la valeur que tu obtiens n'a rien à voir avec celle d'un homme. Toutes les petits manies que pourraient acquérir le chien (genre ramener les pantoufles), seront alors dues à cette 'intelligence'.

Pour les compétences, le plus simple avant tout chose c'est de demander à ton joueur pour quelles tâches il veut dresser son chien, et tu limites ces dernières en nombre (par exemple INT / 3 arrondi au supérieur 'compétences complexes'): aprés tout, aussi intelligent soit-il, ce chien ne peut pas devenir nageur-tueur-repéreur de drogue-saveuteur-chien pour aveugle-pisteur non plus!
Tu définies certains pourcentages de base assez conséquents dans les 'compétences naturelles' (élevé pour natation, moyen pour morsure, et faible pour suivre une piste par exemple), tu multiplies INT par je-sais-plus-combien (suivant la création de perso) et tu répartis les points.

Pour faire bien, il faudrait que tu te renseignes sur la race en question pour définir les pourcentages de base puisqu'il faut bien noter que les races ont été selectionnées pour accomplir certaines tâches (un Labrador est excellent nageur par exemple, mais il n'est pas franchement le meilleur à la course, contrairement au GreyHound), mais là on sombre dans la complexité la plus totale.

Après ça, tu imposes à ton joueur un certain score en Dressage (pour savoir si son chien lui obéit) et en Empathie, pour les deux (pour savoir si son chien arrive à percevoir quand son maître a mal, ou a peur, etc.) et le tour est joué.

Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Danto

le 24.02.2003
à 18:09

  
[SUITE]
Pour les 'compétences naturelles', tu prends celle de la feuille de perso de base: courir, écouter, mordre, sauter, etc. Pour les 'compétences complexes', tu attends que ton joueur te face les propositions: après tout, s'il veut un chien dressé, il faut qu'il sache pour quoi!

Et voilà... je pense avoir fait le tour... Si tu vois autre chose?

Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Vonv

le 24.02.2003
à 18:16

  
Pinaise le père Danto, y a des sujets qui le passionnent
Ben ça c'est de la réponse !

Et ça c'est un sacré message inutile que j'viens d'poster
Tovarich

le 24.02.2003
à 18:28

  
Un clebs serait capable de prendre un mi-go pour une bouche d'incendie et se mettre a pisser dessus !

Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn !

Darius

le 24.02.2003
à 20:01

  
ha! on avance merci danto, effictivement on se complique la tache mais je trouve que c'est sympat !
Pour la race ça sera un beauceron !
Pour l'INT je suis d'accord c'est pas parce qu'il aura 6 en INT qu'il va se mettre a parler ou à compter ses os !
Bien je trouve tout ça correct

D.

Danto il est
Fab

le 25.02.2003
à 01:08

  
Pour en revenir à ce que disais Danto, c'est à dire un clebs est-il capable de raisonnement ?? A mon avis non. Je m'essplique ( © Vonv :) : un chien ne possède pas de langage évolué comme l'homme et ne peut donc pas penser, car la pensée résulte de l'association de mots, qu'il faut ensuite être capable de comprendre, analyser. C'est grâce au mots et donc à la pensée que nous sommes capables de faire autre chose que manger, dormir, et se reproduire (les seules choses que fait un chien pendant sa vie). Le "langage" du chien résultera de ses activités : il aboie quand il a faim, quand il est en chaleur (pour une femelle) ect... Pour en finir, si un chien était capable de raisonnement, serait-il devenu un animal domestique, dont le maître décide de ses actions (qd l'animal est bien dressé) ?? Non, d'ailleurs sont les toutous pouvaient penser, peut-être seriont nous devenus des animaux de compagnies... mais ceci est une autre histoire...

Fab
En espérant être clair...

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Darius

le 25.02.2003
à 18:44

  
hello fab, alors tu dis que les gens qui sont muet de naissance sont des êtres qui ne pensent pas c'est ça ?
Je reviens au dauphin de sir danto, il a été établi que son language est plus évolué que nous !! ça veut pas dire qu'il aime les equations a 3 inconnues...
On parle regulierement d'exploit d'animaux pour sauver leur maitre sans qu'il y ait apprentissage (regarde 30 millions d'amis ).
Donc je ne suis pas vraiment sur que l'animal ne possede pas une intelligence surtout un animal domestique car il a un model...
Quasi tous les humains peuvent penser et ils ne font pas tous de grandes choses...

D.
Irma

le 26.02.2003
à 14:47

  
N'empèche que si on pose l'axiome que le chien ne possède pas de langage évolué effectivement il n'a pas de conscience...Mais c'est parce que l'on ne parle pas le Chien...

En tout cas pour les règles : je ne sais plus ce qui est proposé dans la version 5.5 pour les autres animaux et avec un peu d'adaptation...

Que les dholes domestiques vous grattent le fondement !
Irma

Que les Dholes vous grattent le Fondement !

Danto

le 26.02.2003
à 17:26

  
Je pense qu'on pourra épiloguer à ce sujet des heures et des heures, puisque ça relève vraiment de la philosophie puisqu'il n'existe pas de preuve concréte du niveau d'intelligence des animaux.
Une seule chose est sûre: ils le sont. En effet, ils sont capables d'apprendre, et dans une certaine mesure de comprendre (par exemple, si un chien bouffe un jouet et qu'il se fait gronder, il associera le fait de bouffer le jouet au stimulus négatif qu'est la réprimande => c'est quand même une forme de raisonnement!). Mais dans quelle mesure?

Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que nous avons une approche humaine du raisonnement et de l'intelligence. Nous comprenons ces notions en les rapportant à notre propre vision des choses. Mais comment appliquer ces notions à des êtres différents de nous? Est-ce que c'est parce qu'il ne pense pas pareil qu'ils sont moins intelligents? Et comment peut-on penser qu'ils ne sont pas capables de raisonnement?

Nous avons un raisonnement basé sur la logique et les mathématiques, qu'on le veuille ou non c'est ainsi. Imaginons que nous rencontrions une race 'intelligente' et 'évoluée' qui a un raisonnement basé uniquement sur des concepts philosophiques: passer l'obstacle du langage (on imagine qu'on la comprend), son raisonnement resterait pourtant complètement hors de portée de notre cerveau, et vice-versa. Pourrions-nous toutefois en déduire que la race en question ne raisonne pas?
On peut considérer qu'il en va presque de même pour les animaux tels que les dauphins (j'ai des tonnes d'anecdotes à ce sujet qui peuvent faire penser que cette espèce est incroyablement intelligente, bien au-delà de ce que l'on pense).

Si on reprend la théorie de l'enfant sauvage: un être humain sorti de toute société ne développerait aucun langage complexe. Serait-il pourtant inapte au raisonnement?

Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Danto

le 26.02.2003
à 17:38

  
[SUITE] Dernière réflexion: on a tendance à considérer les ordinateurs et les machines comme des choses non-intelligentes. En effet, certains peuvent simuler artificiellement l'intelligence (qui a dit 'fausse brune'?) à l'aide de centaines de milliards de combinaisons de formules de calculs et de fonctions. On peut même imaginer créer des programmes évolutifs qui apprendraient de leur erreur. Mais aussi incroyable soit cette intelligence informatique, ça reste de l'IA, et c'est donc non-intelligent: ça n'élabore normalement pas de raisonnement nouveau (quoique des fois, j'ai Windows qui s'allume et qui me tient un discours à l'écran qui relève de la pensée philosophique, mais bon...).

Pourtant, notre cerveau n'est pas beaucoup plus différent d'un ordinateur. En effet, il s'agit de centaines de milliards de combinaisons de synapses qui, mises bout à bout et associées entre elles par de complexes relations, aboutissent à une idée, voire à un raisonnement. Mise à part l'âme (dont l'existence reste à démontrer), quelle est la différence avec ce qui a été décrit plus haut (en fait, y'en a une je pense: on peut se mettre à réflechir à des trucs, comme ça, sans stimulus externe)?

Conclusion de mon petit discours un brin bordellique: tout ça, c'est de la philosophie! A moins que quelqu'un ne me prouve par A+B (regardez, là encore un expression matheuse) que cette chose est intelligente, et celle-ci ne l'est pas, que ça c'est capable de raisonnement et que ça, ça ne l'est pas, je pense qu'on peut tomber d'accord sur le fait qu'il n'existe pas de réponse au débat. On pourra toujours trouver des arguments pour et des arguments contre.

C'est bizarre d'en arriver là, alors qu'on cherchait simplement à mettre des capa à un clebs quand même, non?


Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os

Fab

le 26.02.2003
à 18:07

  
C'est vrai, qu'à la base, Daruis voulait juste des capas pour son pauvre toutou...
Bon, moi je vais récuperer les Sels de Descartes et le résucciter, on verra bien ce qu'il en pense. A défaut, je demenderai à BHL...

Fab

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Darius

le 26.02.2003
à 18:32

  
heu...merci de remarquer que personnes ne m'a donner des competences et des carac pour mon chien mais en tout cas la conversation valait le detour !
Au fait Danto ton windows te parle a toi aussi mais alors il est vivant
Vite mon arme... kill windows

D.
et son chien (heureusement que j'ai pas demandé si on pouvait adopter un chat d'ulthar...

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