| Durée de vie des PJs |
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Nemrod
 
le 24.04.2003
à 09:34 | Après une conversation avec des amis , je découvre qu'il considère qu'un perso de l'AdC c'est du Klinex auquel il ne faut pas s'attacher !!!!!
Pas plus de trois partie et ils meurent ......ou deviennent fou !
Je ne sais pas mais les personnages de mes joueurs ont une vie plus longue ....Bien sur il ne rencontre pas Cthulhu et compagnie a chaque coin de rue...
Pour moi l'AdC c'est c'est l'indicible, le mystère , on soupçonne la présence des créatures avant d'en découvrir une au bout de 3-4 parties....
Mes joueurs savent bien que le destin de leur personnage est très peu sur, mais je connais des persos qui ont fini en maison de repos , se sont retiré des affaires même s'ils apparaissent des fois en tant que conseillé....
Et dans Delta Green , c'est le même destin qui attend les PJs ?
Alors suis-je sur le mauvais chemin Ah mon dieu mais cette créa.................argl ...... |
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Darius
le 24.04.2003
à 10:35 | ecoute si tu es sur le mauvais chemin on est deux ! Il y a fort longtemps je faisais jouer comme ça et je me suis aperçu que mes joueurs prenaient de moins en moins de plaisir a jouer du fait qu'il n'y ait aucun attachement au perso. Maintenant mes persos ont une durée de vie correcte, je ne tues qui si ils font des conneries ou quand les dés sont contre eux !
Ils sont très content car plus ils s'attachent a leurs persos et mieux ils jouent car ils ont peur de le perdre sur une connerie, ils reflechissent mieux  et sont plus performant moins 
Le tout donne une 
Dont je te suis ou te precede sur le chemin...
D. |
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Nemrod
le 25.04.2003
à 08:30 | As tu me rassures !!!
Mais serions nous les seuls ! Ah mon dieu mais cette créa.................argl ...... |
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Vonv
le 25.04.2003
à 08:45 | Ben c'est mitigé, ça dépend de la partie, de mon humeur et surtout de la façon de jouer des joueurs.
J'ai un joueur qui a traversé tous les Masques sans trop d probs, alors que dans une autre équipe sur la même campagne, un autre changeait de personnage à chaque séance 
Ca me rappelle une annecdote : un pote fait une partie où j'étais joueur, partie pré-camapagne, pour "souder" le groupe... résultat : 3 morts sur 4 joueurs et 1 fou...  |
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Fox
le 25.04.2003
à 08:49 | Et bien moi, je suis assez cool, en particulier à DG, car je n'aime pas perdre des investigateurs à tour de bras mais à la moindre erreur, c'est la mort. Que Cthugha vous brule la pointe des pieds |
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Nemrod
le 25.04.2003
à 11:27 | Pour DG je penses qu'il faut être plus clément afin de demeler cette toile de complots .... Ah mon dieu mais cette créa.................argl ...... |
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Dodger
le 25.04.2003
à 22:54 | Oui, mais là c'est aussi la porte ouverte à pas mal de déconnade.
Dans un univers aussi sombre que DG, c'est pas terrible pour l'ambiance. 
Et c'est vrai que maintenant, j'hésite moins à tuer mes pj, si ils font un truc con ou si la scène peut être grandiose (genre napalmisation de la zone quand une centaine de sectateurs tcho-tchos sortent de leur temple en poursuivant les joueurs...  )
Dodger
Cell.D Que Cyaegha vous fasse de l'oeil. |
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Brainkiller
le 26.04.2003
à 18:29 | ben moi j'ai massacré toute l'équipe dans mon dernier scénar. ils l'avaient bien chercher. sinon peu de morts.
en fait ne pas hésiter à tuer. mais ne pas tuer arbitrairement.
de toute manoière ctulu c'est oas héroique, les pjs doivent bien comprendre que le repli est soiuvent une meilleure stratégie que l'attaauqe de front. |
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Fab
le 26.04.2003
à 19:05 | Je suis comme Nemrod et Darius, j'évite de massacrer des persos inutilement et en plus mes joueurs, ils y tiennent à leurs persos (même avec 39% en Mythe de Cthulhu... )
J'ai constaté le même attachement pour les persos (je l'aime mon détérré !!  ) dans DeadLands, pourtant réputé pour massacrer du cowboy à la pelle... Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! |
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Nemrod
le 29.04.2003
à 14:25 | Je suis d'accord pour que l'on tue les PJs s'ils ont fait une grosse bourde......mais de la à jouer des scénars special massacre de Joueur : on n'est pas dans Paranoïa
Ah mon dieu mais cette créa.................argl ...... |
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Dav' le scrib.
le 01.05.2003
à 12:19 | (Dav' le Scribe)
"ne fais pas à autrui ce que ne tu ne voudrais pas que l'on te fasse, à moins que tu n'aimes vraiment ça" disait St Augedemon bien avant notre ère...
je suis d'accord avec vous, damoiseaux!
et pourtant, je me rappelle de la version 3 de l'AdC où les auteurs nous conseillait de ne pas trop s'attacher aux persos...
mais comme tout jdr, la motivation des joueurs tient dans l'espoir qu'ils ont fait de faire survivre leurs persos... alors, où est le vrai plaisir de jouer? hein, je vous le demande. |
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Nébal
le 04.12.2012
à 17:16 | Pardon de faire remonter ce vieux fil, mais je dois faire face à ce cas de conscience : faut-il ou non tuer les persos à "L'Appel de Cthulhu" ? Moi, j'aurais tendance à dire que oui, mais visiblement un ami est contre, au motif que les PJ, je cite, "sont le ressort narratif de l'histoire (et leur propre histoire)".
Histoire de contextualiser : je fais jouer en ce moment "Les Oripeaux du Roi", et là, au bout de cinq scénars (fin de la première des trois parties, donc), on en est à deux morts (hélas, c'est tombé à chaque fois sur le même joueur...).
Pour ma part, surtout dans une optique "d'horreur lovecraftienne", il me paraît impossible de faire autrement que de tuer les PJ dans certaines circonstances : s'il n'y a plus de risque, le ressort dramatique en prend un coup (c'est quand même de l'horreur, eh !) ; et en cas de grosses boulettes, comment faire autrement, si ce n'est à faire péter à chaque fois le "deus ex machina" (si j'ose dire) (ce que j'ai en même temps été un peu contraint de faire hier soir pour éviter que tout le monde crève...) ?
Je suis preneur de tout avis sur la question ; faut voir si j'ai à me remettre en cause... ou bien si je peux continuer à exercer mes pulsions sadiques. |
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Kreum
le 05.12.2012
à 09:28 | C'est un peu le dilemme classique ça non ?
Il faut que les joueurs aient toujours la sensation du danger, mais je pense que la mort d'un PJ n'est pas intéressante en soi. Je crois aussi qu'il existe des alternatives à la mort qui sont au moins aussi pénalisantes et qui rappellent à tous la présence du danger.
Maintenant, comme tu dis, il y a des situations dans lesquelles, il n'y a pas d'autre issue... Dans ce cas, si un PJ doit mourir, je crois qu'il faut toujours donner quelque chose en échange : que la mort soit belle, qu'elle offre une porte de sortie aux autres, ou un indice, etc...
J'ai déjà fait des parties où un PJ meurt bêtement parce qu'il "avait fait une boulette". Ben au final, le joueur, il est frustré et je ne ferai plus ça. Non seulement il a fait une boulette, mais en plus son perso est mort comme un con. Bon, la vie est dure, mais toi en tant que MJ t'as bien envie que le joueur revienne à ta table, donc il faut faire mieux que ça.
Je suis généralement mal à l'aise avec la notion de "grosse boulette" (j'ai changé de point vue, surtout). Souvent, les gens sous-entendent "grosse boulette = joueur(s) nul(s) = mérite(nt) une punition = je tue un PJ". Je ne pense pas qu'un MJ soit là pour donner des bons points ou des mauvais points.Et puis il existe pour les PJ des situations pires que la mort. Par exemple, si à un moment donné, tu penses qu'un PJ devrait mourir, tu peux peut-être lui laisser la vie sauve, mais sacrifier autre chose à la place. Un PNJ très important, un proche, un indice précieux (le dossier du Dr Dupont avec toutes les preuves dedans...). Laisser le PJ vivre avec ça sur sa conscience et toute la cohorte de conséquences à supporter.
Il y a d'autres types d'échecs que la mort et chacun de ces échecs peut permettre de rappeler que le danger est bien réel.
Sinon, dans le genre "meta-gaming", il est sans doute possible de programmer la mort d'un PJ en accord avec le joueur. Il veut changer de perso, alors vous préparez tout en douce, et lors d'une scène épique, tu mets en scène la mort du PJ. Faut que ça paraisse accidentel, et ça fera flipper les autres joueurs. |
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Dweller on th.
le 05.12.2012
à 10:44 | (Dweller on the Threshold)
La mort doit rester une possibilité, mais il ne faut pas selon moi en abuser. J'ai trop croisé de Gardiens de l'AdC qui s'ennorguillissaient de leur "tableau de chasse", semblant considérer le bodycount de leurs scenarios comme un indicateur de leur compétence de MJ...stupide..'
Si l'on s'en réfère au canon lovecraftien, il est bien rare qu'un protagoniste meurt. A vrai dire, la nouvelle s'achève souvent sur la perspective de mort imminente.
Tout est là...
Si je tue un Pj , il n'a pas peur. Il est mort.
C'est différent.
C'est la différence entre un slasher et un film d'horreur psychologique. La mort n'engendre éventuellement de l'horreur que lorsqu'elle est en elle-même abominable, clotûrant un interminable processus jalonné de souffrance mais dans ce cas, on tombe dans le torture-porn à la Saw ou Hostel. Je ne suis pas sûr que cela fonctionne en JdR. On risque de tourner à l'ego-trip masturbatoire (et un brin pervers) pour le MJ, puisque par définition, la victime est généralement impuissante et subit passivement l'horreur à son corps défendant.
Faite peur au joueur, faire en sorte qu'il craigne ce qui pourrait lui arriver est certainement plus intéressant. Doit-on forcément tuer l'Investigateur si il a fait "une bourde" comme vous dites?
Le Sombre Rejeton de Shub-Niggurath pourrait tout aussi bien lui arracher un bras et repartir sans autre forme d'explication, plutôt que de le réduire en pulpe...
S'en prendre à ce qui lui est cher, en revanche, sera effectivement très efficace...pour reprendre l'idée employée plus haut de "ressort dramatique", l'horreur sera certainement plus palpable si le PJ ayant provoqué l'ire des Tcho-Tcho rentre chez lui pour trouver sa femme et ses gosses retournés comme des gants et cloués au plafond du salon que si le Vagabond Dimensionnel qu'ils ont invoqué lui saute dessus dès qu'il met la clé dans la serrure. Le Joueur est tout aussi puni (à vrai dire je n'aime pas trop le côté MJ-maitre d'école, jugeant depuis l'abri confortable de son écran) mais en plus, son personnage s'en retrouve densifié, le joueur se voyant offert des opportunités de roleplay et une motivation supplémentaire...
Le joueur doit être au centre du récit, qu'il focalise par le biais du regard de son personnage. l'horreur est vécue à travers lui...
La mort doit être une possibilité...quand j'etais petit, j'avais peur de la fessée que j'allais prendre. Une fois reçue, je pouvais souffler, elle ne me faisait plus peur, mal, éventuellement, mais plus peur (oui, je sais,certains payent pour ça, mais nous nous égarons ^_^) Le blog des Masques: www.howlingtwenties.wordpress.com |
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Aziraphale
le 05.12.2012
à 13:19 | Je comprends le point de vue de Dweller on the Threshold et pourtant, je ne le partage qu'à moitié.
UNE et UNE seule raison à ça : généralement il y a plusieurs joueurs autour d'une table
Alors, oui, perdre son perso, ça ne fait pas peur une fois que c'est fait …
par contre voir le joueur d'à côté perdre son perso, ça, ça fait peur !
Arriver à 4 contre un gros gros monstre, voir gérard se faire écraser, charlie se faire torpiller et se dire "oh putain, on est plus que deux et ce truc a l'air encore en forme…" ça, ça fait flipper !
Alors bien sûr comme beaucoup de Mj, le premier à prendre dans sa gueule, c'est souvent le "gentil PNJ" auquel les joueurs c'étaient attachés. Mais ça fait 20 ans que je joue avec les mêmes joueurs… ils la connaissent par cœur cette technique. C'est comme dans une série… on butte les seconds rôles… mais quand c'est le vrai buddy du héros qui meurt que les choses deviennent sérieuses.
Mais que l'on ne se méprenne pas sur cet avis : je tue rarement les persos. Mais mes joueurs savent que "ça peut arrivé" et que "ça arrive régulièrement". Cthulhu noster qui es in maaribus |
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Kreum
le 05.12.2012
à 14:20 | Avec des vieux de la vieille, faut jouer "Dirty". ;)
(ceci est un message publicitaire pour promouvoir le plutôt sympathique, mais pas non plus extraordinaire, livre de John Wick) |
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Aziraphale
le 05.12.2012
à 15:29 | Huhu … ouai … Dirty Harry and his grosse tentacule 
Mais ce que je raconte marche aussi sur les "absolute beginners" (dans une moindre mesure … avec eux parfois faut y aller mollo ils ont tendance à paniquer dans l'adversité) Cthulhu noster qui es in maaribus |
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Dweller on th.
le 05.12.2012
à 15:57 | (Dweller on the Threshold)
Aziraphale a dit...
Alors, oui, perdre son perso, ça ne fait pas peur une fois que c'est fait ...par contre voir le joueur d'à côté perdre son perso, ça, ça fait peur !
Arriver à 4 contre un gros gros monstre, voir gérard se faire écraser, charlie se faire torpiller et se dire "oh putain, on est plus Je ne dis pas le contraire, mais disons que cette technique doit être la dernière de la panoplie du MJ, non seulement pour son "coût humain" mais surtout parce qu'elle est la "solution de facilité" d'un point de vue narratif.
Tout ce que j'ai dit plus ne veut pas dire que je ne tue jamais de PJs (sur ma dernière campagne des Masques, il y a eu 5 morts, dont deux dans le chapitre final).
Simplement l'abus de mortalité nuit à la santé, bien sûr, mais surtout à la réputation de not jeu fétiche... Le blog des Masques: www.howlingtwenties.wordpress.com |
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Bintz
le 05.12.2012
à 16:44 | Je suis un peu d'accord avec tout le monde. Fut un temps où je tuais du PJ à la pelle et j'ai également eu des remarques concernant l'aspect Kleenex des persos de l'AdC. Pour moi, l'AdC doit quand même rester un peu plus fatal que les autres jeux car les humains ne sont au final que des jouets désarticulés dans les mains de créatures aux pouvoirs sans borne mais...
Après des années, je m'attache maintenant à beaucoup moins tuer les persos mais à le faire tout de même quand ça apporte quelque chose à l'histoire où quand un joueur décide de faire un truc vraiment débile ("oh, si j'allais regarder ce qui se terre au fond de ce gros trous entourés d'ossements!").
Pour exemple, j'en suis à 11 sessions des Masques et mes deux premiers morts datent de la toute dernière séance (ils ont traversé NY et Londres sans encombre fatale), sur la fameuse scène de série B: c'est un ressort dramatique d'un moment clé de la campagne et non pas une sanction.
Sur la première session, j'aurais pu/dû tuer 2 des joueurs lors de la scène d'intro dans la chambre d'hôtel mais ça me semblait contreproductif donc malgré les dégâts (ça picote les prangas mine de rien), ils s'en sont sortis dont un avec une jambe boîteuse à vie. Ce sont d'ailleurs ces deux là qui sont mort, sympathique coïncidence :)
En parallèle je m'apprête à relancer du DG et je me suis justement attardé sur les relations des personnages avec leur famille, leurs amis. Je compte utiliser ça de 2 manières:
* avoir un levier psychologique supplémentaire: le risque de représaille, le pessimisme vis à vis du futur, la désocialisation progressive qui accompagne la folie
* avoir aussi un havre de paix, permettant de remettre les pieds sur terre au perso, de revenir dans le cocon familial, etc...
Ca permet aussi d'épargner les PJ au "profit" de leurs proches, de leur faire prendre conscience que la fin est inéluctable etc etc... mais globalement, ça me semble aussi assez logique que DG soit un poil plus violent que de l'AdC classique vu que les agents sont confrontés à la fois au surnaturel mais aussi et surtout à d'autres humains potentiellement bien armés, une balle perdue est si vite arrivée... bintz.fr (où on parle entre autres de jdr) |
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Aziraphale
le 05.12.2012
à 17:50 | je le répète je tue rarement les persos et 90% du temps c'est dans de belles circonstances. Mais la mort d'un compagnon, quand elle est bien faite, ça peut être un joli ressort narratif.
A la fin d'un scénario, alors qu'ils s'échappaient d'un île qui disparaissait sous les flots, j'ai eu un mort.
Primo, la scène où tous les autres ont essayé de sauver leur porte qui se noyait a été intense en émotions. Surtout que c'est le joueur qui a fini par dire "allez-y sans moi"
Et secundo, au début du scénario suivant on a jouer l'enterrement (avec un Pj curé c'était sympa) qui a permis de rencontrer le nouveau perso etc…
mais je suis d'accord : point trop n'en faut sinon les joueurs râlent du côté Kleenex et le Mj râle de pas pouvoir mettre en place toutes les idées de background qu'il avait pour ce perso … et au final, on fait des "détectives copié / collé" et ça, c'est moche ! Cthulhu noster qui es in maaribus |
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Taro_d_zbel
le 05.12.2012
à 18:36 | Pareil pour moi, je ne tue les joueurs que très rarement !
Déjà parce que (cela m'arrive très rarement de l'être) si j'étais à une table où je me ferais tuer toutes les 2 ou 3 parties, mon implication dans la campagne s'en ressentirait grandement et j'imagine que c'est le gardien qui au final se sentirait frustré d'avoir à sa table des joueurs peu motivés.
Ensuite je trouve ça très saoulant de devoir passez par la case création de personnage qu'on introduit par quelque pirouette plus ou moins foireuse en fonction de l'endroit ou se situe l'action.
Donc oui s'ils se jettent dans la gueule du loup par manque de réflexion ou parce qu'ils ne sont qu'une bande de têtes brûlées il y a fort à parier que ça se soldera par la mort de l'un ou l'autre ne fusse que par réalisme de l'action mais en général les scénarios passant obligatoirement par des putains de scènes dangereuses pour faire avancer l'histoire je me vois mal les flinguer juste parce qu'à "Cthulhu c'est mortel" .. |
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Yorick
le 06.12.2012
à 09:18 | Ben ma fois vous êtes tous plein de bon sens.
C'est vrai que tuer trop souvent et passer tous les 2 scénarios par une phase de tirage de fiches c'est lourd pour le Gardien et our les joueurs pour toutes les raisons que vous avez justement expliqués.
D'un autre coté il faut absolument éviter d'être classé comme "Gardien qui ne tue pas", car une partie de la peur s'envole alors. C'est gacher l'ambiance si particulière de l'Appel je trouve.
Mais au vu de vos proses je n'ai pas l'impression que l'un de vous soit tombé dans ce travers.
Cependant pour ma part je considère aussi les persos comme du "consommable". C'est à dire que les persos n'ont pas comme dans la plupart des autres jeux une perspective de montée en puissance qui tend à les rendre quasi indestructible bien au contraire. Mais cet aspect fragile cré une autre sorte d'attachement du fait que l'on sait que le personnage court vers sa fin... autant que celle-ci clôture une belle histoire. Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien. |
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Nébal
le 06.12.2012
à 10:46 | Eh bien, ma foi, ça a l'air assez unanime !
Merci de vos réponses, je vais méditer tout ça. |
 
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: signifie que ce message a été édité par son auteur.
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