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| Terrain miné | ||
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Groumphillato. le 07.10.2003 |  (Groumphillator)Bon je lance cette discussion sans arrière pensées. C'est une affaire délicate. Voila. Un pote à moi à écrit un trés trés bon scénar se passant en France ss l'occupation. Il ne veut pas le mettre en ligne ss pretexte de la peur de choquer. Hors je viens de downloader un scénar de T.Lhomme sur cette même période ! Peut on se permettre de mettre en ligne de tels scénars? Vous rappelez vous de l'affaire du supplément WoD "The Shoah"? T.Lhomme avait -à juste titre- poussé une bonne gueulante dans Casus sur ce point. Alors ? Le poulpe peut se permettre plus que le Loup ? Et mon scénario alors ? | |
Zool le 07.10.2003 | J'ai dans l'idée (un jour...) de me lancer dans une campagne se déroulant au cours de la seconde guerre mondiale et mettant aux prises des agents de Delta Green et la Karotechia; nécessairement (vu le contexte !), les thèmes du nazisme, de l'occupation et de ce qui en découle seront abordés. Il suffit de garder à l'esprit qu'il s'agit d'un jeu et ne pas polémiquer, ni entrer dans des détails scabreux, se concentrer uniquement sur ce qui intéresse la campagne en elle-même. Il existe de bons films ou livres de fiction qui exploitent cette période (je pense notamment à "The Bunker" ou La Forteresse Noire; j'ai même envisagé de faire une adaptation "mixée" des deux pour un "one shot", ce qui obligerait nécessairement les joueurs à jouer des soldats Allemands... Il faut dans ce cas jouer avec des joueurs matures, et ne pas oublier que sous leurs uniformes, les soldats restent des hommes et ne sont pas des archétypes) Il y a une différence entre se servir d'un cadre pour élaborer un scénario et manipuler une terrible tragédie pour en faire un supplément de jeu (je ne vois pas l'intérêt de sortir un supplément de jeu sur la Shoah, les livres d'histoires sont bien plus adaptés...) Voilà un post qui va engendrer surement pas mal de débat, en espérant qu'il ne "dérive" pas trop  Le JdR c'est bien, en abuser, ça craint (Mireille Dumas ?...) | |
Groumphillato.le 07.10.2003 | (Groumphillator)En effet. Le scénario dont je te cause contient des nazis. On part du principe que les nazis possédaient une section qui enquetait sur les phénmènes surnaturels et donc sur le mythe. C'est prendre un peu d'écart avec l'histoire pour mieux servir le cadre. En effet le débat risque d'être intéressant. Si c'est pour apporter un avis ni constructif, ni serein, abstenez vous de poster ! | |
Vonv le 07.10.2003 |  Ensuite si on prend les nazis, y a bien Hitler dans le dernier Indiana Jones donc les utiliser en temps que méchants de ton histoire me semble tout sauf être une idée choquante... ...tant que ce sont les Investigateurs qui gagnent  | |
Inspecteur pi le 07.10.2003 | La seule chose à éviter c'est d'incorporer la Shoah à quelque conspiration que se soit. Quant à le mettre en ligne une fois fait je pense que tu peux compter sur l'équipe de Toc pour le relire avant si tu as un doute. Dr West, je pense que cette affaire a un rapport avec vos travaux sur la mort après la vie ! | |
Didier le 07.10.2003 | Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que prendre comme cadre d'un scénario ou d'une campagne la Seconde Guerre Mondiale, l'occupation et le nazisme soit choquant tant qu'on y fait pas l'apologie des crimes de guerre ou du nazisme. La Seconde GM est l'évènement le plus marquant de ce siècle (bien plus que la 1ère) en raison de son ampleur, du nombre de mort, de la montée des extrêmismes et de la Terreur du nazisme et de l'utilisation de moyens de destruction massive. On ne peut l'occulter et son utilisation dans le cadre d'une campagne AdC est licite (sinon il faudrait aussi interdire les films, les livres, les pièces de théâtres ayant pour décors la France occupée). D'ailleurs DG utilise le nazisme en décrivant la Karotechia. Personnellement, cela ne me choque pas et d'ailleurs je maîtrise à mes heures perdues une campagne Weird War 2, c'est tout dire... | |
Vonv le 07.10.2003 |  | |
Mj-12 le 07.10.2003 | Pour les anglophones qui serait intéressé par cet période,je signale que Steve Jackson Games sort toute une série sur la 2eme guerre mondiale pour Gurps ( bon c'est pour Gurps, certes, mais leur suppléments peuvent servir de source de documentation tant il sont complets et bien faits en général ) Mentir est un devoir | |
Kroc le bô le 07.10.2003 |  Didier: Je ne suis pas sûr que tu puisse dire que la seconde guerre mondiale ait été plus marquante que la pemière. Primo, les conséquences de la première, bien que différentes de celles de la seconde ont été sans précédent. La grosse différence tient plutôt de l'impact psychologique sur les population civils qui furent les principales victimes en 39-40. Ce qui était incommensurable et monstrueux. Secundo, la seconde a été bien plus médiatisée et nous est donc plus famillière d'ou l'impression d'importance. Mais en lisant un peu on se rend vite compte que la "der des der" a laissé des traces non seulement dans la l'économie et politique mondiale, mais aussi dans le mental de chaque français, même encore de nos jours. La france n'a pas toujours été aussi pacifiste et "anti-militariste", il a fallu les boucheries de 14-18 pour traumatiser tout un peuple. Tertio, la première et seconde guerre mondiale sont considérés par certains historiens plus ou moins comme un seul et même conflit... Je referme la parenthèse. Concernant le scénar de groumphilato, je pense qu'il y'a pas de pb à le mettre en ligne, sauf s'il fait une forme d'apologie de choses que tout homme devrait hair (et je ne parle pas du Mythe de Cthulhu  ). Le jdr c'est aussi une façon d'aborder certains faits historiques. Ceci dit si les PJs du scénar jouent des allemands; il va falloir justifier ça avec des pinçettes. D'autant plus que le reich possedait effectivement une division occulte et que c'était des SS! Donc le terrain est effectivement miné.Un très bon jeu qui traite aussi du sujet est Godlike. Une R'lyeh pression s'iouplait! | |
Didier le 07.10.2003 | | |
Irma le 07.10.2003 |  Irma Que les Dholes vous grattent le Fondement ! | |
Groumphillato.le 07.10.2003 | (Groumphillator)A Kroc > C'est "Groumphillator", mais le forum ne le prend pas en entier (et je le comprend) appele moi Groum ou Groumph, comme vonv | |
Danto le 08.10.2003 | Entre reprendre une période historique sensible comme contexte de campagne ou imaginer les pires horreurs que puissent perpétrer une quelconque créature issue de nos esprits tortueux, je ne sais pas ce qui pourrait paraître le plus scandaleux ou le plus malsain. En fait, tant que nous partons du principe qu'il s'agit de JdR et donc d'une possibilité de vivre des situations particulières dans des contextes particuliers sans pour autant les approuver, il n'y a pas vraiment de mal à mon sens. De toute façon cette question ne se retrouve pas uniquement pour la période de la seconde guerre mondiale. Je crois à un moment que sur la ML il y avait eu une polémique à propos du KKK et d'autres trucs dans le genre, non? L'AdC est un JdR d'horreur qui joue beaucoup sur les travers humains. Jusqu'où notre propre folie est-elle capable de nous mener? Certes nous ne jouons pas à l'échelle de Kult et il faut une certaine maturité pour aborder certains thèmes (je doute que le regard sous lequel pourrait être lu ce genre de scénario soit le même entre un adolescent de 15 ans et un homme de 30 ans connaissant personnellement des victimes de cette tragédie). Le tout, c'est le tact avec lequel le sujet est abordé, comme au cinéma, comme dans un roman, comme partout ailleurs. Jouer avec ce genre d'horreur est le meilleur moyen de se faire froid dans le dos, c'est sûr. Mais il ne faut pas faire n'importe quoi non plus. Je ne pense pas que le scénario dont il est question aille trop loin, mais si tu te sens gêné à ce point à son propos alors une note d'avertissement en introduction pourrait résoudre le problème. Le genre de note qui stipulerait qu'à la moindre protestation tu demanderais à ce que le scénario soit retiré. Ce n'est bien sûr qu'une proposition.  PS: Groumph c'est mieux, parce que Groum ça fait un peu garçon d'hôtel... :dent Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os | |
Irma le 08.10.2003 | Par contre si tu prévois que les PJ (si j'ai bien suivi) sont des SS, tu peux "obliger" en présentant leur background, les "éloigner" des thèses nazis en en faisant des antinazis ? S'ils sont amenés à visiter des camps, tu peux prévoir de la perte de SAN et pas de prendre des photos... Tu peux prévoir aussi? que s'ils utilise les infames rouage de l'administration nazie, des pertes de SAN en fin de scénario (habituellement on en gagne si on réussi le scénar, mais là les moyens ne justifieront pas la fin...) Je sais que les joueurs pourront d'eux-même déroger à ces conseils mais en terme de publication, l'interdiction est très claire. De toute façon, le dernier mot appartient au Vonv... vonv_at_tentaules.net qui, je pense ne prendra sa décision que sur pièce ! Irma Que les Dholes vous grattent le Fondement ! | |
Monarkc le 08.10.2003 | Il y a une marge entre ce qui peut être publié ou distribué librement et ce que l'on peut faire en privé en toute connaissance de cause... Nous vivons dans une société qui doit légiférer pour la masse et donc ce qui peut inévitablement brimer les gens équilibrés et informés pour éviter toute ambiguité envers ceux qui ne rencontrent pas ces 2 critères... Le meilleur exemple de cela est Mein Kampf. Quelqu'un peut vouloir par curiosité lire cet ouvrage par curiosité ne serait-ce que pour essayer de comprendre ce qui se passait dans la tête de Hitler à l'époque sans pour autant en faire son apologie... Cet ouvrage demeure quand même interdit pour la masse à cause de l'interprétation que certains gens pourraient en faire, ou qu'il fait la promotion du fascisme. S'intéresser à quelque-chose pour comprendre n,a rien a voir avec son apologie mais la société se protège du mieux qu'elle peut à l'aide du politically correct...donc elle fait gaffe à ce qui est officiellement publié ou distribué... Le génie de l'incompris se confond souvent à la folie, certaines connaissances entrainent la démence! | |
Monarkc le 08.10.2003 | On peut se le procurer aisément. Mais peu oserait dire publiquement qu'il l'on lu ou compte le faire... Il y a évidemment d'autres écrits propagandistes qui sont complètement banis: comme les Protocoles... La société se protège et elle se doit de le faire. Le génie de l'incompris se confond souvent à la folie, certaines connaissances entrainent la démence! | |
Didier le 08.10.2003 | Dans Weird War de PEG, les joueurs s'opposent aux nazis et autres SS qui sont de vilains magiciens et utilisent des créatures fantastiques et c'est bien fait. Ils appartiennent à un organisme spécial (OSI) qui prend en charge les phénomènes fantastiques afin que le GI de base ne soit pas trop malmené (on pourrait le remplacer par un semblant de Delta Green officiel). Il est évident que le scénario en question, avertissement ou pas, ne doit pas aller à l'encontre de la loi et promouvoir le nazisme, faire l'apologie du crime de guerre ou d'une idéologie raciste ou révisionniste. Il semble également souhaitable qu'il ne tende pas à heurter de manière volontaire ou involontaire les sensibilités. Pour finir, si le scénario oblige à jouer des Allemands, alors pourquoi ne pas faire plutôt jouer des hommes de la Wehrmacht dont l'idéologie serait plus proche d'un nationalisme exarcerbé par des dizaines d'années d'humiliation mais peut être également làs d'une guerre longue et couteuse en vie humaine (en particulier à partir de 44 où la paranoïa d'Hitler le conduit à totalement désorganiser ses Etats Majors, surtout après l'attentat manqué d'aout 44). | |
Dodger le 08.10.2003 | Dodger Que Cyaegha vous fasse de l'oeil. | |
Polo le 08.10.2003 | néanmoins jouer des nazis (je ne sais pas si c'est le cas) me parait tendancieux, voire même indéfendable. à moins qu'il s'agisse de traîtres au régime hitlérien, ou de transfuges repentis... cependant utiliser comme cadre le conflit 39/45 n'est pas une mauvaise idée, de même qu'utiliser la piste de la cellule occulte de la ss dans un sénar n'a rien de choquant... ne ket gwir | |
Monarkc le 09.10.2003 | A la limite, c'est quoi la différence entre l'acteur qui joue un tueur en série, un nazi ou un violeur dans un film et celui de jouer l'équivalent en jeu de rôle? Oui on va dire que dans le JdR on prends nos décisions et c'est comme une partie de nous même qui se manifeste... Mais dans le fond l'acteur joue le scenario du metteur en scène...ce dernier fait-il l'apologie des crimes qu'il nous présente dans ses films? Je pense qu'il y a moyen de tirer un trait entre la réalité et la fiction...ceci dit le JdR n'est pas là pour assouvir les bas instincts de tous et chacun mais d'explorer du côté de certains sujets tabous est possible en respectant une certaine limite... Le génie de l'incompris se confond souvent à la folie, certaines connaissances entrainent la démence! | |
Dennle 09.10.2003 | Pour prendre un autre exemple, je suis wargamer et je n'éprouve aucun scrupules à jouer des troupes SS au combat et à en apprécier l'efficacité. Et ceci sans tomber dans l'adoration Nazie. Je pense que chacun peu faire la part des choses. On peut parfaitement jouer des nazis faisant des recherches occultes, ça ne me choque pas plus que cela. Revoyez la 'Liste de Schindler' et vous vous rappelerez que Schindler était membre du parti Nazi. | |
Polo le 10.10.2003 | je vous demande cependant de méditer sur la citation de Raymond Devos que Didier utilise en signature : "Lorsqu'on a la prétention, comme moi, d'entraîner les gens dans l'imaginaire, il faut pouvoir les ramener dans le réel, ensuite... et sans dommage ! " Dans le cas d'un MJ qui connait ses joueurs, beaucoups de choses sont possibles : les limites sont "connues" et "posées" de façon tacite. Lorsque l'on s'adresse à un public plus large ça devient moins simple (sécurité, interprétation, âge, légalité...) Je pense également qu'on ne doit pas confondre le jeu d'un acteur avec le rôle playing : ce sont deux choses totalement différentes. L'acteur évolue dans un sénario tout tracé au contraire du joueur de jeu de rôle qui interagit avec le sénario. L'un est payé, l'autre non... détail qui a son importance car il est plus facile d'adhérer à des idées que l'on défend de manière gratuite que l'inverse (phénomène de réduction de la dissonance cognitive étudié par Festinger). Jouer un personnage ou pousser des pions n'a rien de comparable. Le premier comprend une part d'empathie que ne possède pas le second. Il faut aussi prendre en compte les différences de maturités qui existent potentiellement dès lors que l'on s'adresse à un large public.  ne ket gwir | |
Didier le 10.10.2003 | Incarner un SS me semble totalement en décalage. D'autant plus que s'ils enquêtent sur l'occulte ils appartiennent à la Karotechia qui n'est pas un modèle d'humanisme. Le joueur de l'AdC n'est pas un acteur de théâtre ou de cinéma (là les choses sont évidentes et bien définies et en général les méchants perdent) et il n'est pas évident que si tu soumets un scénario mettant les pjs dans la peau de SS à un large public il est évident que certains se laisseront allers à un débordement de mauvais goût. Je ne suis pas franchement amateur des jeux qui mettent les joueurs dans la peau de méchants car cela devient trop caricatural et pour tout dire déplaisant. Jouer un démon à INS ne m'a jamais branché à par une partie "déconne" où mon perso était affligé du défaut "Parapluie de Cherbourg" et où les affreux étaient plutôt sales et bêtes que méchants. On ne parle pas de censure mais d'autorégulation. Le jeu ne doit pas être le véhicule d'idées abhorrées, abjectes et inhumaines mais un moteur de création partagée et d'amusement. Jouons des héros, des vrais, des petits reporters qui par leur action sauveront le monde d'horribles sectateurs au prix de leur raison parfois et de leur mort souvent. Jouons des soldats de l'ombre qui pour le bien de tous risquent leur vie pour déjouer les sombres complots de la NSA, des petits Gris et du MJ12. Soyons héroïques. | |
Didier le 10.10.2003 | N'est-ce pas Groumph ? | |
Dennle 10.10.2003 | - jouer des pourris (ici on parlait de nazi dans le cadre de la 2nde GM) dans un scénarios ou une campagne entre pôtes, et - ecrire un scénario ou une campagne sur ce sujet et le diffuser. Je ne reviens pas sur ma position sur le premier point, cela est sans doute du au fait que je joue toujours avec les mêmes joueurs depuis de monbreuses années. Même si je n'ai jamais eu l'occasion de jouer sur cette période, des pourris sans scrupules j'en ai sans doute déjà jouer plusieurs. Pour le second, il est vrai que ce n'est pas le genre de risque que je prendrais. Le dérapage est trop facile et les joueurs les plus jeunes pourraient manquer de recul. Je suis donc globalement d'accord avec l'avis de Didier en cas de diffusion vers un large public. Pour le côté héroique, moi je préfère toujours joueur des anti héros et des losers, sinon, les partie de JdR tournent trop au cinéma hollywoodien... | |
The servant le 10.10.2003 | Pourtant je n'ai pas l'impression que c'est le cas du scénario du pote de Groumph. Il se déroule pendant l'Occupation en France (no problem) et met en scène des nazis. D'après les termes qu'il a employé, je n'ai pas eu l'impression qu'il était question que les PJs soient les nazis en question. S'il s'agit bien d'un problème de PNJs nazis, il est fort probable qu'il n'y ait aucun problème. Du moment que l'auteur évite l'apologie du nazisme et tutti quanti. Pour votre édification, il y a déjà un scénario avec des nazis inside, ici-même sur TOC : je l'ai joué. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Comme dans la réalité, ce sont de sales types (je reste poli) et il n'y a aucun risque d'être considéré comme faisant l'apologie du nazisme et tutti quanti (air connu maintenant). Si je me trompe et si ce sont les PJs qui sont nazis, ce scénar est à prendre avec des pincettes... pour le foutre au feu. Désolé, mais quels que soient les avertissements et précautions, il risquera toujours d'attirer sur son auteur les foudres de la Loi. Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine ! | |
Didier le 10.10.2003 | Pour Denn, je dis qu'il faut jouer héroïque pas jouer les héros. Tu peux très bien faire un antiquaire alcoolique notoire obsédé par les f... de sa secrétaire qui s'avère être la copine d'un des hommes de mains du parrain du coin et finir par le jouer héroïque. Il a pas la gueule du héros moyen, mais bon s'il se coltine une meute de sectateurs, trois byakkhees et l'enterrement de la vie de garçon de Nyarla en mondovision uniquement pour épargner la misérable vie de quelques milliards d'êtres humains qui ne savent pas qu'il existe, tout en perdant sa santé mentale, son bras gauche et son amour propre, alors celui là c'est conduit de manière héroïque (oui je sais cette phrase à plus de verbes et de compléments que de signes de ponctuation, mais j'ai des excuses. Prendre un type minable mais qui au lieu de courir à la police et d'oublier l'histoire va tout faire pour savoir pourquoi la cousine Berthe elle a disparu après avoir hérité d'une maison dans un trou perdu, c'est la jouer héroïque. Par contre jouer un SS qui pour retrouver la sainte relique de Berthe au grand nez et au grand orteil, capable d'appeler le grand vide sur les peuples libres, torture quelques résistants, fait brûler vifs quelques manants parce que ça marque les esprits, abat quelques badauds de sang froid pour préserver un secret de polichinelle, alors là c'est franchement la jouer à la gerbe. Et là comme The Servant je dis à la poubelle le scénario qui s'il est si génial que ça doit pouvoir être retransposé pour se la jouer héroïque comme décrit au début de ce long plaidoyer... Sur ce je vais manger... | |
Monarkc le 10.10.2003 | Le génie de l'incompris se confond souvent à la folie, certaines connaissances entrainent la démence! | |
Brainkillerle 11.10.2003 | je mettrai un bémol quand même à un certain inspecteur pi. au sujet de la shoa. non pas qu'il soit permis de la banaliser. mais pourquoi ne pas pouvoir l'utiliser comme matèriel de scénarii. elle l'a été dans pas mal de romans, films, ... parce qu'elle n'est pas un fait unique - voir le rwanda plus récemment, la bosnie, l'arménie, .... elle a choqué plus que les autres par son ampleur, sa mécanique, et son contexte - un siècle qui se voulait paragon de civilisation, une civilisation qui souhaitait apporter les lumières au monde. et même, utiliser la deuxième guerre sans parler de la shoah, n'est ce pas .... du révisionnisme? comme nous parlons souvent de l'urss sans les goulags dans notre révisionnisme ambiants. dernière chose. le jdr c'est un peu comme le rire: on peut jouer de tout, mais pas avec tout le monde. | |
Inspecteur pi le 12.10.2003 | C'est surtout fait pour exprimer ma stupeur après ton message. J'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, que tu donnes plus de sens à mon intervention qu'elle n'en a réellement. Dans ma réponse au message initial de ce sujet j'ai bien précisé : "La seule chose à éviter c'est d'incorporer la Shoah à quelque conspiration que se soit." Cela était dit évidemment dans l'optique où le scénario en question était mis en ligne sur TOC( qui, je rappelle, était la motivation initiale ). Je ne l'ai pas écrit par un quelconque souci idéologique mais d'un point de vue juridique : ce genre de réécriture de l'Histoire est toujours délicate et TOC étant ouvert à tous, on ne peut pas savoir si un visiteur égaré ( ne connaissant pas le jdr s'entend ) pourrait mal le prendre, avec les risques judiciaires que cela comprend. Je voudrai juste rappeler la jurisprudence yahoo (ou amazon, je ne sais plus trés bien ) où le site a été condamné pour avoir mis en ligne des objets nazis en vente. Alors évidemment je suis d'accord avec toi : chez soi on fait ce qu'on veut. Cependant sur un site ouvert au public on ne met pas n'importe quoi en ligne. Imagine-toi dans un prétoire en train d'expliquer à un juge que tout ça c'est un jeu, avec la réputation du jdr je te souhaite bon courage. Enfin tu fais remarquer qu'on peut rire de tout mais avec tout le monde. J'ajouterai, en citant Michel Polac, que le rire est la chose la moins bien partagée au monde. La preuve ? Mon smiley sensé représenter un bonhomme avec un couteau dans la tête ( qui me figurait ) à rapprocher de ton pseudo de brainkiller ...  Dr West, je pense que cette affaire a un rapport avec vos travaux sur la mort après la vie ! | |
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: signifie que ce message a été édité par son auteur.
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