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Un procès.
Mandafel

le 14.02.2006
à 18:37

  
Nos joueurs se mettent souvent dans des situations difficiles à force de tirer sur toutes les tentacules qui bougent (çà arrive rarement mais çà arrive ).

Je veux faire un procès kafkien pour mes joueurs, mais je ne connais pas assez bien les rouages de la justice.

J'ai regardé toutes les vidéos sur la commission d'Outreau sur la chaine parlementaire pour voir un exemple de la machine. (Ce n'est absolument pas pour faire polémique mais uniquement à but d'exemple).

Auriez-vous des idées, des connaissances ou des suggestions à me faire.

Merci d'avance !

www.deleteria.info

Frost

le 14.02.2006
à 18:42

  
Et bien cher ami, je crois qu'il serait tout à fait appréciable (pour nous gardiens ) de passer un procès pas très ordinaire à nos pauvres victimes!!
Par contre en ce qui concerne les rouages de la machine justice.. Je dois dire que je n'en sais pas grand chose, mais qui serait l'investigateur du procès ??

Dans l'attente de te lire

han

Demonikos

le 14.02.2006
à 21:34

  
J'ai un ami juge et quelques connaissances.

Sans être personnellement très au fait des procédures, j'en ai déjà un minimum.

Mais avant tout cela il y plusieurs facteurs à prendre en compte :
1- la période il a peu de chose qui soit plus en mouvement que le cadre juridique ; l'"arsenal" juridique est une pieuvre en perpétuelle mouvement. entre loi, amendement, jurisprudence ; il va y avoir du sport.

2- Le cadre juridique est très différent d'un pays à l'autre même d'un état à l'autre pour les USA.

3-ton dégré de vraisemblance, les procédures peuvent être extremement complexe et/ou longue , actuellment un procès en france s'instruit en pratiquement 18 mois (et ce n'est que l'instruction, on n'est pas encore aux assises ou en instance).

Et oui c'est un métier.

C'est pour cela que sans vouloir polémiquer sur Outreau qui est à peine à 30 km de chez moi, les choses ne sont pas si simple. La justice est une chaine et même un juge n'est qu'un maillon , c'est un peu comme la théorie des dominos quand l'un tombe il peut tout entrainer tout dans sa chute et le pire c'est qu'il n'a peut etre aucun lien avec tous les autres ; ce qui rend parfois les choses ubuesques.

Les juristes sont des passionnés, si tu en croise un il te donnera sans aucun doute une mine d'infos.

Mandafel

le 14.02.2006
à 23:16

  
Merci pour toutes ces réponses !!!

1- C'est clair !!! Je me doute que l'institution judiciaire est absolument sans fin ! Mais on doit pourvoir tout de même sortir un petit résumé pour donner un peu de cohérence à tout cela.

2- Mais je me vois mal faire des recherches super pointues sur le droit au Etats Unis en 1920. Je sais que le système américain est sur une procédure accusatoire alors quand france nous sommes sur une procédure inquisitoire. Ce qui change tout. Le système américain permet, il me semble, que le joueur soit plus présent et ai la possibilité d'intéragir et de ne pas être un simple spectateur.

3- Je ne veux pas en faire une campagne (mais nous savons à quel point il est difficile de savoir comment les joueurs vont s'en sortir) Mais tout du moins, au moins une tranche de campagne qui les marque !
C'est pour cela que sans vouloir polémiquer sur Outreau qui est à peine à 30 km de chez moi, les choses ne sont pas si simple. La justice est une chaine et même un juge n'est qu'un maillon , c'est un peu comme la théorie des dominos quand l'un tombe il peut tout entrainer tout dans sa chute et le pire c'est qu'il n'a peut etre aucun lien avec tous les autres ; ce qui rend parfois les choses ubuesques.
Je suis tout à fait d'accord !!! C'est encore plus une source d'inspiration ! Un dérapage judiciaire complet sur une base où les joueurs sont quand même responsable de certains faits.
Les juristes sont des passionnés, si tu en croise un il te donnera sans aucun doute une mine d'infos.
Cà ! Il va vraiment falloir que je me renseigne.

www.deleteria.info

Demonikos

le 15.02.2006
à 21:05

  
Pour un aperçu non exhaustif mais interresant, faites un tour sur wikipedia avec "juge d'instruction" on arrive à une série d'info, certes basiques mais toutefois digne d'interet.

Avec à priori quelques renvois sur le système juridique français.

Pour résumer, c'est où et quand ?????

Mandafel

le 20.02.2006
à 00:03

  
Ben au Etats-Unis dans les années 1920. Je vais faire des recherches de mon côté. Je vous tiens au courant !

www.deleteria.info

Demonikos

le 20.02.2006
à 12:58

  
Si tu peut ajouter l'état cela sera plus utile pour finaliser les recherches.
Mandafel

le 20.02.2006
à 14:09

  
Je ne sais pas encore très bien... Vers le Massachussets...

www.deleteria.info

Aziraphale

le 21.02.2006
à 11:34

  
Si tu ne maîtrises pas le sujet, ça me parait très casse-gueule comme idée. Les joueurs vont tout le temps polémiquer sur des détails ("je suis fan d'Ally Mc Beal et beinh je peux te dire que Oui j'ai le droit de demander une levée de scéance etc… etc…")

Je trouve ça déjà difficile de rendre un peu réaliste les actions de la police et de la justice dans un scénar' classique alors dans un scénar qui tourne seulement autour de ça :

Cthulhu noster qui es in maaribus

Woulf

le 21.02.2006
à 11:51

  
je suis fan d'Ally Mc Beal et beinh je peux te dire que Oui j'ai le droit de demander une levée de scéance etc… etc
Ca c'est au Gardien de limiter. Perso, avant chaque début de partie je préviens d'éventuels spécialistes : "je me fous que vous soyez dans la vie réelle un fan d'Histoire, de plongée, ou que vous avez vécu un incendie. Je décide des règles, procédures, inutile de me bassiner avec votre expérience personnelle sur tel sujet. Faut pas interrompre la partie, on discute après si vous le souhaitez."

Je n'ai eu qu'une fois un joueur récalcitrant, je lui ai rappelé mes règles, qu'il n'y avait qu'un Gardien, et quand il a insisté je l'ai buté. Comportement totalitaire certes, mais ça évite qu'un "spécialiste" gâche partie sur partie en intervenant. Faut être intratab' avec ses ouailles. Ceux qui ne sont pas contents, ils connaissent la porte de sortie.

De même dans mes parties, tout ce qu'il disent je considère que leur persos parlent. Ca évite les questions/remarques idiotes ou blagues sur la vie réelle. Je ne dis pas qu'il est interdit de s'amuser, je laisse passer certaines choses (faut pas pousser pépé non plus) mais quand le moment est critique, ou l'ambiance pesante, là ça charcle.

Maintenant je comprends tout de même qu'il faut un minimum de documentation pour être crédible, et éviter de virer à la partie grand guignolesque...

Que les Profonds vous tapent la causette !

Mandafel

le 21.02.2006
à 12:55

  
Woulf a dit...
Ca c'est au Gardien de limiter. Perso, avant chaque début de partie je préviens d'éventuels spécialistes : "je me fous que vous soyez dans la vie réelle un fan d'Histoire, de plongée, ou que vous avez vécu un incendie. Je décide des règles, procédures, inutile de me bassiner avec votre expérience personnelle sur tel sujet. Faut pas interrompre la partie, on discute après si vous le souhaitez."
Je suis tout à fait d'accord !!! Je fais exactement les même avertissement en début de partie. D'ailleurs les joueurs préférent, je pense, un gardien autoritaire, cela permet un cohésion dans les parties.

Pour ce qui est de l'idée du procès, je ne veux pas faire ou refaire un procès absolument réaliste, çà me prendrait au moins deux ans d'études. Mais, au moins avoir un squelette de procédure et offrir un panel aux joueurs des possibilités qui leurs sont offertes.
J'ai lu le procès de Kafka et l'adaptation de Welles au cinéma pour donner des images ou des scènes d'une justice inhumaine et écrasante. Le procès d'Outreau est une bonne démonstration des disfonctionnements à de multiples niveaux. D'autre part je pense aussi au procès de Sacco et Vanzetti qui va de 1920 à 1927, et qui offre une bonne image du contexte de l'époque au niveau de la justice.

De manière générale je recherche pas un réalisme absolu car on se retrouve vite bloqué ou cela devient très vite ennuyeux au possible. Je recherche plutot à offrir des impressions aux joueurs.

www.deleteria.info

Aziraphale

le 21.02.2006
à 12:57

  
POST SIMULTANÉ avec MANDAFEL

certes cher Woulf… mais là c'est chaque réplique qui risque d'être soumise à controverse. Répondre aux joueurs "je sais ce que je dis" ça marche si effectivement "tu sais ce que tu dis"… donc en gros si tu maîtrises ton sujet (d'ailleurs c'était la première phrase de ma réponse précédente). Tu peux imposer tes règles quand tu apparaît comme dominant la situation.

En gros pour un scénar' procès, il faudrait quelques années de droit au Mj et quelques recherches sur les spécificités du droit à une époque donnée.

Quelques lectures ne suffiront pas (à mon avis) à éviter de virer au grand guignolesque et/ou au scénario où le Mj impose sa vision de la réalité à grand renfort de "c'est moi le Mj alors c'est comme ça!".

En tout cas avec mes joueurs grandes gueules, je ne m'y aventurerai pas (surtout que l'un d'entre eux à un DESS de Droit ! )



Cthulhu noster qui es in maaribus

Vilk

le 21.02.2006
à 13:55

  
Pour le système judiciaire aux Etats-Unis:
lien web
principalement les parties "Le fonctionnement de l'appareil judiciaire aux États-Unis" et "Les acteurs de la procédure judiciaire"...
j'espère que ça pourra t'aider

l'ombre est sur nous...

Chevalier dup.

le 21.02.2006
à 14:57

  

(Chevalier Dupin)


Si tes personnages ont contrarié des sectateurs, quoi de mieux qu'un procès qui les discréditera officiellement et pour toujours ?

Faux témoins (sectateurs présentant bien), indices trouvés chez eux (Ah les vagabonds dimensionnels), juges et/ou jurys influençables (Domination, Contrôle, un/des Dopplegangers, etc. ).

Sans oublier les nombreux articles de presse qui mentionnent les actions passées des joueurs...

Inutile de faire un truc très pointu! Commence par une petite couche (1-2 jours ) puis bascule dans le Mythe

En Garde Monsieur le Poulpe !

Woulf

le 21.02.2006
à 15:50

  
Répondre aux joueurs "je sais ce que je dis"
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je leur déclare que je me moque de faire une ou deux petites imprécisions, pas que je suis un spécialiste irréprochable. Idem avec l'Histoire, j'évite les trop grosses incohérences, mais j'ai pas besoin d'un DESS d'Histoire auprès de mes joueurs. Ils admettent que c'est un jeu, que l'on ne peut pas être parfaitement en phase avec la réalité. Après la partie, la discussion est possible et le remaniement, du moment que cela n'influe pas trop sur le scénario s'il n'est pas terminé et remis à une prochaine scéance.
En tout cas avec mes joueurs grandes gueules, je ne m'y aventurerai pas (surtout que l'un d'entre eux à un DESS de Droit !
J'ai joué avec un étudiant de physique, une étudiante de médecine dernière année, des étudiantes de lettre et d'éco, des biologistes, des militaires de la marine, des étudiants de psycho, des infirmiers et des ingés informaticiens (beaucoup même). Bien que grandes gueules, ils et elles ne m'ont jamais fait chier avec leur discipline respective (sauf un qui est mort).
Tu devrais peut-être t'affirmer un peu plus, après c'est à toi de voir, on a tous un plaisir et une méthode différente de jouer.

Enfin, je rajouterai même que c'est le cliché qui compte plus que la stricte réalité. C'est ça qu'on retient le plus. Faut aller à l'essentiel, ce qu'on voit dans les films.

Que les Profonds vous tapent la causette !

Demonikos

le 21.02.2006
à 18:05

  
Faut jamais oublier un détail c'est qu'il n'y a qu'un seul maitre à bord et c'est le maitre du jeu.

Il peut si le désire, oublier, modifier ou créer un point de règle.

A table il n'y a qu'un seul dieu et il est derrière l'écran.

Moi j'avertis pas, je flingue

Chacun connait ou doit connaitre sa place, dans la société, dans le monde et dans le jeu.

Tout à fait exact il vaut mieux du vraisemblable que du véritable (c'est moins chiant moins lourd et moins complexe)

And don't forget, play for fun
Mandafel

le 21.02.2006
à 18:57

  
And don't forget, play for fun

www.deleteria.info

Vilk

le 21.02.2006
à 20:45

  
Tout à fait exact il vaut mieux du vraisemblable que du véritable
yep! et pour l'aspect "procès" le cinéma ou les séries US, y'a matière... (et hop, un petit Perry Mason )

l'ombre est sur nous...

Aziraphale

le 21.02.2006
à 21:02

  
Woulf a dit...
Tu devrais peut-être t'affirmer un peu plus
t'inquiètes pas pour moi

Cthulhu noster qui es in maaribus

Demonikos

le 21.02.2006
à 22:22

  
Je ne pense d'ailleurs pas qu'il y ait de grands spécialistes de la juridiction américaine des années 20 parmi les étudiants en droit ou même parmi des juristes accomplis en fonction.

Le domaine est suffisament large pour si perdre rien qu'avec le droit pénal, et il existe bien d'autres juridictions, d'autres pays et d'autres époques.

Ce qui doit te laisser le champs libre pour broder.

Le droit médiéval est d'ailleurs très interressant et parfois assez inattendu mais c'est une autre époque (pour l'an mil qui sait).

Je ne pense pas que Woulf cherche à te nuire mais plutot à te venir en aide, ce qui en outre est le cas de bien d'autres ; bien que l'on puisse parfois trouver la méthode discutable mais ça c'est une question de sensibilité et de tolérance.

ça peut être pris pour un discours de vieux con mais ça vaut se que ça vaut.
Aziraphale

le 22.02.2006
à 14:54

  
je n'ai pas mal pris la phrase de Woulf… juste que je n'ai pas besoin d'aide au niveau "autorité sur un groupe de joueur" that's all.

Retour au sujet "un scénario procès".

Cthulhu noster qui es in maaribus

Tantine

le 20.05.2006
à 13:58

  
Le scénario « Avec Préméditation » parut dans le supplément « Aventures dans la région d’Arkham » propose la reconstitution d’un procès dans les années vingt avec juste ce qu’il faut de clichés et de vérités pour faire vivre l’ensemble de manière crédible.

ATTENTION SPOILER
Si ma mémoire est bonne, à la fin de la première partie, les Pjs sont arrêtés alors qu’ils viennent d’empêcher un rituel sanglant. Il va leur falloir être convaincants pour expliquer ce qu’ils font là couverts de sang, les armes à la main au milieu d’un charnier… La suite du scénario propose de faire jouer un second groupe chargé d’enquêter pour innocenter le premier ! On y trouve donc, aussi toutes les clefs pour mettre en scène le procès dans la grande tradition d’Hollywood.
Dav' le schol.

le 23.08.2006
à 09:51

  

(Dav' le Scholastique)


j'aurais deux suggestions à te faire pour ton scénar-procès...

1) un livre à te conseiller, paru dans la collection "Connaissance du droit", chez dalloz (bien connue des étudiants en droit) "Le droit américain" par Alain Levasseur. tu n'a pas besoin de tout lire (il fait facilement 150 pages) mais c'est plutôt bien écrit, pour un livre de droit et je crois qu'il a été réedité récemment. ça évitera les grosses erreurs sur le principe du contradictoire et le rôle de chacun des acteurs judiciaires.

2) pourquoi ne pas faire un procès vraiment "kafkaien", c'est-à-dire dans un pays de ton choix, dans une dictature d'amérique centrale par exemple (suite à une intro dans le pays concerné) avec le département d'état qui joue les délateurs (pour d'obscure raisons diplomatiques)? dans ce dernier cas, tu gardes la maîtrise totale (qui va te contester sur la connaissance du droit au san theodoros?)

Blobby

le 27.08.2006
à 19:16

  
Une autre alternative pour gérer l'épineuse question de la connaissance en droit pourrait être de limiter (comme c'est souvent le cas dans les films et séries policières de procès, à certaines exceptions prêts comme l'excellent série "New York District", qui part de l'enquête, puis de l'instruction en finissant par une ou plusieurs scènes de procès), les scénarios aux scènes de tribunal, avec l'argumentation des avocats, l'interrogatoire des témoins, la présentation des pièces à conviction, le rapport des enquêteurs, la délibération du jury. Quelque part, ces scènes font appel à un imaginaire collectif, et ne requièrent pas forcément une connaissance pointue du système juridique. l'objectif de la scène de tribunal est principalement de trancher, d'apporter un point final à l'enquête. Quelque part, dans les films, c'est même souvent outré, car on sent que l'enquête n'est pas close à l'ouverture du procès - il y a beaucoup de coups de théâtre lors de l'interrogation des témoins - . Je ne parle pas du téléfilm "12 hommes en colère" où lors de la délibération, le jury revoit l'enquête de A et Z et se rend compte que l'accusé est innocent !
Mais, à l'instar du jeu de rôle, il faut bien ces artifices pour rendre la scène trépidante, s'pas ?

Grumeau verdatre surgi de l'hyperespace !


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