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Rivalités divines

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Dri

le 16.05.2010
à 16:43

  
Salut les poulpes!

Alors voilà... Lors de mes scénars, que ce soit plus ou moins bien écrit ou improvisé, j'ai tendance à utiliser une corde à nœuds scénaristique: les rivalités entre dieux du Mythe (même pas leurs sectateurs, les dieux directement).

Voici comment ça tourne dans mes impros:

Les PJ reçoivent plus ou moins discrètement l'aide de Nodens (ou d'un autre Dieu Très Ancien). Que celui-ci vienne spontanément à eux, où qu'ils décident d'invoquer un serviteur (maigre bête de la nuit) en désespoir de cause pour les aider à arrêter des cultistes.

Jusqu'ici, certains de mes PJs ont déjà: reçu des artefacts magiques, l'aide de serviteurs, et certains ont carrément reçus des sortilèges plus ou moins appropriés lors de rêves (où le dieu leur a simplement appris le sortilège par télépathie).

Je voudrai donc recueillir votre aide, et le fruit de vos expériences: que pensez-vous de ces procédés? Est-ce que ça vous parait viable ailleurs qu'en one-shot? Quelles sont les divinités susceptibles de s'affronter ainsi?

Je sais que Nodens est un chasseur, qui va parfois tenter d'abattre des grands prêtres de Nyarlathotep. Dans mes impros, il intervient quelques fois pour aider les joueurs à tuer un prêtre de Shub-Niggurath. Y a-t-il d'autres oppositions crédibles, et quelles sont les limites de cette ficelle? Ce qui me fait peur, ce n'est pas tellement de tomber dans une facilité, mais plutôt de rationaliser à l'extrême des entités inhumaines et incompréhensibles.
Pierror

le 16.05.2010
à 20:38

  
Ces procédés sont intéressants dans le jeu, avec l'opposition Nodens/Nyarly les joueurs deviennent des pions de Nodens pour contrecarrer les plans du chaos rampant. C'est marrant. Ca permet de donner un coup de pousse pour une situation trop énorme, pour aider un peu les pjs, ou les embrouiller encore plus (lol)...Mais il ne faut peut être pas trop en abuser. Je trouve que c'est trop qu'un pj invoque une Maigre bête de la nuit par exemple, mais ce n'est que mon humble avis.

En tout cas, je pense comme toi sur ce point :
Ce qui me fait peur, ce n'est pas tellement de tomber dans une facilité, mais plutôt de rationaliser à l'extrême des entités inhumaines et incompréhensibles.
Oui et c'est peut être une des limites de cette ficelle.
Les motivations efficientes de telles entités dépassent l'entendement humain. On peut tenter de dresser le réseau de ces entités et de leurs relations entre elles mais il ne devrait jamais pouvoir aboutir ; et mieux encore un élément devrait tomber à point nommé et remettre en cause tout ce qui a été fait. Ceci afin de laisser à ces entités leur altérité radicale, leur étrangeté, entières. Là encore c'est amha.

Que les Mi Go vous sucent le cerveau !

Aziraphale

le 17.05.2010
à 08:42

  
il te suffit d'être parfois totalement incohérent pour éviter la rationalité ! Incohérence dans les raisons mais aussi dans les actes… évite par exemple de laisser croire à tes joueurs que Nodens est un "gentil" en leur faisant commettre une atrocité après une manipulation de sa part etc…

Cthulhu noster qui es in maaribus

Shining

le 17.05.2010
à 19:46

  
D'accord avec Aziraphale...
Traumatise-les avec Nodens de tant à d'autres (c'est quand même plus crédible que le bon vieux pote alien qui dézingue tous les ennemis avec ses armées de maigres bêtes de la nuit et qui arrête toujours Nyarla quand il faut.. Ca rappelle trop la cavalerie ).

Et puis, ça pimente le jeu...
Dri

le 17.05.2010
à 20:24

  
Dans le genre manipulation, Nodens a gravé dans la mémoire de mes PJs le sortilège "signe des anciens" (rêve étrange qui inflige la perte de SAN d'une vision de Nodens), en les chargeant de la mission simple: tuer le grand prêtre de Shub-Niggurath.

Au final, ils se sont retrouvés avec la (petite) aide d'une maigre bête de la nuit (qu'ils ont dû invoquer comme des grands en lisant des livres, en payant bien la SAN qu'il faut). Ils ont sacrifié leur POU et leur SAN pour faire un signe des anciens en pleine forêt alors qu'ils se faisaient assiéger par des sombre-rejetons (oh la belle folie temporaire).

Donc c'est bon, vous me rassurez, je n'ai pas été trop "Deus ex machina" avec le pote Nodens.
Hurlevent

le 18.05.2010
à 00:37

  
Ces rivalités permettent deux choses à mon sens:
utiliser de la magie "à bon escient" mais pas "sans danger" (attention polémique ...) et également de permettre aux personnages d'accéder à des capacités spéciales, cadeaux permanents ou temporaires de Nodens ou Bast.

C'est à utiliser avec précaution bien sûr, avec le risque de désengager les joueurs ou d'atténuer leur liberté d'action (mais en ont-ils vraiment ?)

Néanmoins, je suis assez peu friand de scénarios catastrophes dont l'issue n'est qu'une alternative entre la folie ou la mort ... ces rivalités, que Lovecraft et surtout Derleth ont décrit plus ou moins précisément, sont une sorte de lueur d'espoir dans un univers où tout semble abominable et fatal. L'Erudition et la Foi sont ainsi des armes éventuellement puissantes contre les Divinités et Entités Obscures.
(lire en particulier : Le Monstre sur le Seuil, surtout la fin ...)

... même si ces Dieux ne sont pas toujours concernés par les humains, ni intéressés à leur survie après s'en être servi... niark niark niark
Mrsel

le 18.05.2010
à 08:43

  
La rivalité entres divinités est un ressort scénaristique intéressant, d'après mes expériences. en partie, il est vrai, parce que les joueurs peuvent mieux rationaliser le comportement des cultistes et des monstres. "Ah, c'est une lutte de pouvoir !".

Pour limiter cette aspect rationnel, j'ai fait ce qu'on fait dans certains films : retourner la situation, et faire des ennemis d'hier les alliés (temporaires) d'aujourd'hui.

En particulier, et pour donner un exemple, une de mes campagnes mettait en scène une lutte contre un puissant culte de Shub-Niggurath. Après les premiers scénarios où les investigateurs infligent de sérieux revers à ce culte, une menace extérieure apparaît et les cultistes proposent une action coordonnée aux investigateurs, arguant qu'au moins Shub-Niggurath est une déesse autochtone, pas une saleté spatiale venue faire son marché sur Terre. Effet et débats garantis.

Sinon, tout à fait avec toi sur l'utilisation des sorts et de la magie !
Aziraphale

le 18.05.2010
à 08:51

  
Dri a dit...
Donc c'est bon, vous me rassurez, je n'ai pas été trop "Deux ex machina" avec le pote Nodens.
Quand je parlais de Nodens pas "gentil" c'était pas forcément que son aide est payante en point de SAN.
C'était plutôt dans le sens qu'un jour il les manipulera afin qu'ils libèrent un monstre, ou qu'ils tuent des gens etc…

Cthulhu noster qui es in maaribus

Aleph2

le 19.05.2010
à 22:40

  
Salut,

Mon grain de sel.

Ton idée pose un problème. Elle anthropomorphise des dieux qui sont étrangers à toute appréhension humaine.

Pour les Grands Anciens, les hommes sont des fourmis ou des amibes. Leurs actes ont autant de signification que les nôtres vis à vis des fourmis. Nodens peut aider des mortels "par hasard". Azathoth, sultan des démons, avec une INT de 0, peut détruire l'univers, "par hasard".

C'est en définissant le monde comme étranger à toute notion humaine, toute morale, toute compréhension, toute émotion que Lovecraft nous place face à la véritable horreur cosmique. Il n'y a pas d'espoir dans ce monde car il n'a aucun sens.

JB

ps : je suis daltonien. Vous avez une solution pour le code antispam illisible ?

depuis un placide îlot d'ignorance

Mrsel

le 20.05.2010
à 07:47

  
je suis daltonien. Vous avez une solution pour le code antispam illisible ?
CTRL+C, CTRL+V dans le bloc-notes.



Sinon, d'accord avec les dangers de l'anthropomorphisme des divinités du Mythe. Par contre, ces divinités ont bel et bien mené des guerres les unes contre les autres - il y a déjà une base utilisable. Et certains êtres (Bast, Hypnos, Nodens) ont bel et bien pris sous leur aile des êtres humains.
Aziraphale

le 20.05.2010
à 09:13

  
Alors moi je veux bien que l'on dise "ah mais les dieux du mythe n'en ont rien à carrer des humains" sauf que :
- les grands anciens sont enfermés sur Terre… donc la Terre est particulière. Les fourmis qui sont dessus sont particulières.
- dans certaines nouvelles Lovecraft lui même n'a pas pu évité cette "importance de l'humain"… Randolph Carter sauvé par Nodens d'un piège tendu par Nyarla (certes c'est dans les contrées du rêve…)

ça ne veut pas dire que je suis contre ton idée aleph… je joue dessus aussi sur ce côté "inexplicable", "horreur cosmique" mais parfois jouer sur d'autres ressorts c'est intéressant aussi.

Cthulhu noster qui es in maaribus

Humphrey b

le 20.05.2010
à 10:20

  
Ce débat est intéressant car d'une certaine façon il oppose deux visions du Mythe : celle de Lovecraft et celle de Derleth. Ce dernier a fortement extrapolé les prémisses de Lovecraft et c'est lui qui a donné à cette "guerre des Dieux" une telle dimension. Chez Lovecraft, tout ce qu'on ce qu'on a, c'est le cas ponctuel de Nodens aidant Carter.

Les deux visions se défendent parfaitement, mais de mon côté je suis un farouche adversaire de la vision de Derleth. Penser la guerre des Dieux n'a à mon avis pas de sens, ou plutôt, ce serait comme penser que l'électron et le positron sont en guerre parce qu'ils sont de charge contraire. Pour te répondre plus précisément Aziraphale :
Aziraphale a dit...
- les grands anciens sont enfermés sur Terre… donc la Terre est particulière.
Euh... non
Certains Grand Anciens sont enfermés sur Terre, cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas d'autres ailleurs. Hastur n'est pas sur Terre par exemple. Et il y a peut être des Grands Anciens enfermés dans une grotte quelque part dans la galaxie d'Andromède... mais ils sont trop loin pour avoir une influence sur la Terre.
Aziraphale a dit...
ça ne veut pas dire que je suis contre ton idée aleph… je joue dessus aussi sur ce côté "inexplicable", "horreur cosmique" mais parfois jouer sur d'autres ressorts c'est intéressant aussi.
En termes scénaristiques, tu as parfaitement raison. Et la réponse à ton problème a été donnée par Mrsel plus haut. Comme il l'a suggéré par son (excellente !) idée, ce n'est pas parce que les "dieux" ne sont pas ennemis au sens humain du terme que leurs cultistes ne le sont pas !

Voilà, j'espère avoir été constructif.
Aziraphale

le 20.05.2010
à 11:17

  
Humphrey B a dit...
Euh... non
Certains Grand Anciens sont enfermés sur Terre, cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas d'autres ailleurs. Hastur n'est pas sur Terre par exemple. Et il y a peut être des Grands Anciens enfermés dans une grotte quelque part dans la galaxie d'Andromède... mais ils sont trop loin pour avoir une influence sur la Terre.
.
exact… va savoir pourquoi dans ma tête Hastur était un dieu extérieur… m'enfin il en reste pas moins que beaucoup de GA sont enfermés sur terre ;)

Cthulhu noster qui es in maaribus

Aleph2

le 20.05.2010
à 11:19

  
Hello,
- les grands anciens sont enfermés sur Terre… donc la Terre est particulière. Les fourmis qui sont dessus sont particulières.
Une fois, de plus, c'est faire grand cas des humains. Les Dieux sont présents dans plein d'endroits simultanément dans l'univers, et il n'y a que des petits bouts qui sont perceptibles par nos sens. Tous les dieux sont présents sur Terre car ils sont présent partout en fait. Mais leurs avatars ou leurs bouts qui dépassent n'apparaissent que lorsque les astres sont propices.
- dans certaines nouvelles Lovecraft lui même n'a pas pu évité cette "importance de l'humain"… Randolph Carter sauvé par Nodens d'un piège tendu par Nyarla (certes c'est dans les contrées du rêve…)
Le Mugissant Nodens passait par là, comme un astéroide passerait...Je doute que Nodens soit bienveillant vis à vis de nous...tout au plus il ne nous confond pas dans la folie par son apparence...un scénario avec Nodens qui serait un bad guy serait tout à fait intéressant.

Les cultistes ont une SAN de 0. Cela veut dire qu'ils ne sont pas capables de raisonnement rationnel, ils sont mentalement broyés. La guerre des dieux...ca pourrait être un reliquat de conscience passager, mais anecdotique. Ce sont des bêtes, prêts à se livrer à leurs dieux.

... sauf dans les oripeaux, ou les cultistes ont une SAN positive ! :)

Il faut appréhender l'AdC, me semble-t-il comme à jeu à secrets, à métaplot, dont l'ultime vérité est celle-ci : le monde est dépourvu de sens et il n'y a aucun espoir.

La campagne ultime de l'appel pourrait aboutir à cette révélation.

JB

depuis un placide îlot d'ignorance

Dri

le 20.05.2010
à 11:31

  
Le fait qu'il y ait des rivalités entre dieux ne veut pas forcément dire qu'on les anthropomorphise. Etre pris dans une lutte de pouvoir entre deux divinités ne veut pas dire qu'on en comprend l'enjeu. Et j'aime bien cette idée (qui donne l'impression aux joueurs qu'ils sont vraiment, mais alors vraiment dedans jusqu'au coup), de placer les PJs entre deux feux! Ils peuvent soit subir les sévices de sectateurs fous, soit collaborer aux projets démentiels d'une entité peut-être aussi dangereuse que celles invoquées par la secte.

Dans un des scénars des Secrets de Marrakesh, (petit spoil pour ceux qui ne l'ont pas joué) on se retrouve finalement à devoir utiliser le lait de Shub-Niggurath en ajoutant foi aux croyances d'un culte, pour réduire à néant l'invocation de Cthugha. Même si la lutte est créé par les sectateurs, le fait que le lait noir de Shub-Niggurath puisse "éteindre" Cthugha montre qu'il y a un antagonisme..
Aziraphale

le 20.05.2010
à 12:11

  
"Le Vieux Nodens blanchi par les âges poussa un hurlement de triomphe quand Nyarlathotep, tout près de sa proie, s'arrêta déconcerté"

alors qui dit "triomphe" dit "affrontement", "lutte" "opposition".
Quant à la "proie" de Nyarlathotep, c'est Randolph Carter dont on parle : un humain ! Donc Nyarlathotep s'abaisse à chasser un humain… il a conscience de son existence et s'abaisse même à le chasser ! Et si Carter lui échappe c'est parce que Nodens intervient.

et c'est pas moi qui le dit, c'est même pas Derleth : c'est HPL.

Cthulhu noster qui es in maaribus

Dri

le 20.05.2010
à 12:16

  
Nyarlathotep ne "s'abaisse" peut-être pas...

L'idée que je me fais de Nyarladada, c'est que son niveau de conscience lui permet d'être un peu partout à la fois. Il influence les humains (contrairement aux autres dieux extérieurs), et je n'ai nul doute qu'il influence presque toutes les autres races de l'univers.

Parce qu'il est puissant et immense, mais d'esprit très aiguisé, rien n'est assez petit pour échapper à Nyarlathotep.
Aziraphale

le 20.05.2010
à 12:32

  
Dri a dit...
Nyarlathotep ne "s'abaisse" peut-être pas...
c'était ironique…

----------------------------------------------
Pour moi l'univers de l'AdC a justement cette richesse et cette complexité qui est dû à la vision de HPL (très proche de celle d'Aleph - je l'avoue malgré mon contre exemple… qui est surtout là pour prouver que même chez HPL tout n'est pas simple) mais aussi à celle de Derleth et consort : Parfois les Dieux ne sont que chaos inexplicable, parfois ils utiliseront les humains pour une lutte (inexplicable elle aussi soit dit en passant…), parfois ce sont les humains qui agissent pensant accomplir leur tâche envers des entités qu'ils ne conçoivent pas et qui agiront selon leur conception d'humain en voulant "libérer" leur dieu [qui dit qu'ils souhaitent être ibre après tout ?!] ou en s'opposant à d'autres cultistes (s'imaginant une rivalité qui n'existe qu'entre homme !)

Cthulhu noster qui es in maaribus

Woulf

le 23.05.2010
à 15:53

  
Yog Sothoth aussi peut parfois faire joujou avec les humains.

Pour ça il se fait beau et poli sous la forme de ... Tawil at'Umr

Et pourtant il est classifié dans la section Dieu Extérieur non ? Donc selon cette logique pourquoi il aiderait Randolf Carter (bon d'accord il le perd un peu, mais il lui offre de fantastiques possibilités) sans rien en échange ?

J'pense qu'il ne faut pas nécessairement s'appuyer sur cette classification de dieux (et surtout "ancien dieux" vs "grands anciens / dieux extérieur"). Le système de panthéon est illusoire (blasphématoire).

Ces choses peuvent s'affronter entre elles, quelque soit leur obédience (les Shoggoths ne sont ils pas rebellés autrefois ?), voire même pourquoi pas affronter des facettes d'eux-mêmes.

Se réfugier derrière les écrits originels ne vous apportera rien non plus : cela n'a jamais été pensé pour une cohérence globale.

Profitez de cette liberté, c'est ce qui est bien dans cet univers : ce n'est pas manichéen (et c'est ptêt ce qui gêne certains).

Maintenant pour répondre à la question plus spécifique de Dri : l'avantage c'est que tu pourras les trahir et retirer toutes les faveurs quand tu le souhaites (ou par exemple leur faire réaliser qu'ils n'ont jamais servi Nodens mais une autre déité qui les a utilisé pour faire le sale boulot).

L'inconvénient est de les tirer vers une sécurité frisant le grosbilisme, tu vas droit vers la surenchère (heureusement pour toi le Mythe est vaste et très puissant).

C'est jouable sur une campagne donnée, avec surprise de trahison à la fin ou au milieu : pour donner une chance à ton groupe de quitter cette affiliation (cela donne un enjeu, une rédemption).

Mais c'est moins intéressant sur une suite de campagnes ou une ligne définitive de scénarios (ils auront trop d'aides), en cela tu perdrais "l'esprit du jeu" général : l'idée qu'une majorité de gens se font de l'Appel.

Maintenant tu es libre de faire ce que tu veux avec ton jeu et ton groupe de joueurs, mais si tu te tournes vers ce forum avec ces questions c'est que tu commences à douter de tes improvisations non ?

Que les Profonds vous tapent la causette !

Humphrey b

le 23.05.2010
à 18:06

  
Je me permets de rebondir sur l'intervention de Woulf pour ouvrir un (léger) hors-sujet sur la distinction Grand Ancien / Dieux Extérieur. Parmi les Gardiens ici présents, qui applique cette distinction dans sa vision personnelle du Mythe ? Je veux dire, cela a un sens pour vous que Shub-Niggurath soit un Dieu Extérieur et non un Grand Ancien ?

Pour ma part, la réponse est clairement non. Je vois pas de différence fondamentale entre ces deux catégories. Le seul que je classe un peu à part, c'est Azatoth, que je vois un peu comme un incarnation des principes qui sous-tendent l'Univers (autrement dit, l'univers est une chose bouillonnante et informe, qui n'a ni sens ni but). Mais pour les autres, je ne fais aucune différence.
Aziraphale

le 23.05.2010
à 18:46

  
perso je ne fais pas vraiment de différence… d'ailleurs je n'ai jamais vraiment compris la différence !

Cthulhu noster qui es in maaribus

Pierror

le 23.05.2010
à 19:59

  
je joue dessus aussi sur ce côté "inexplicable", "horreur cosmique" mais parfois jouer sur d'autres ressorts c'est intéressant aussi.
c'est la réponse que je trouve la plus adéquate au regard de tout ce qui a été dit et de la question de initiale de Dri.

Humprey je suis d'accord avec ce que tu dis (cf ce que j'ai répondu à Dri au début du post). Et je pense que nombre des personnes ayant posté ici ont un avis proche du tien : la primauté du manque de sens chez Aleph2, l'aspect illusoire d'un panthéon chez Woulf... Maintenant il y a une distinction DE/GA dans le livre de base, elle peut servir à quelque chose, la vision de Derleth n'est pas une chose à éliminer, mais dont on peut se servir ; de la (dés)information pour les joueurs par exemple.

Je post ça parce que je trouve (mais il faut bien me l'avouer je suis souvent dans l'erreur et ici peut être encore ) que l'on répond majoritairement à la question initiale de Dri par : oublie cette idée. Enfin on peut le prendre comme ça alors que ce n'est qu'une simple mise en garde, mais qui n'a peut être même pas lieu d'être vis-à-vis de la table de Dri, de sa vision du jeu, d'autant plus qu'il semble déjà averti.
Je dirais finalement à Dri de ne pas opposer la vision de Derleth (dans laquelle tu trouveras quelles entités peuvent être mises en opposition) à celle de Lovecraft, mais de les mixer. Nous sommes dans une ère post-moderne après tout, voire même post-post-...

Que les Mi Go vous sucent le cerveau !

Demarigny

le 23.05.2010
à 20:09

  
Mais pour les autres, je ne fais aucune différence.
En fait Humphrey, il y a bien Yog-Sothoth qui se démarque également du lot, en représentant du temps et de l'espace. Il est vrai que Nyarlathotep fait moins 'concept' car il intervient très largement dans les affaires humaines, allant jusqu'à prendre forme humaine.

Il existe une autre vision de l'ensemble, car dans son oeuvre, Brian Lumley nous présente Cthulhu et Nodens comme des frères faisant partie d'une même race extraterrestre, l'un étant la version maléfique de l'autre. Dans toutes les présentations précédentes, Nodens ne fait pas partie de cette catégorie et personne ne le présente comme frère de Cthulhu, mais rien ne semble l'interdire non plus.

Sinon si je me souviens bien, les dieux de la catégorie de Nodens ne sont pas bienveillants ou malveillants face à l'humanité, cependant ils veillent à un certain équilibre des forces et s'assurent que les Grands Anciens sont bien toujours prisonniers des prisons dans lesquels ils les ont enfermés.

Que Yog-Sothoth Vous Téléporte !

Humphrey b

le 23.05.2010
à 20:29

  
DeMarigny a dit...
En fait Humphrey, il y a bien Yog-Sothoth qui se démarque également du lot, en représentant du temps et de l'espace.
Tu veux dire qu'on peut le ranger comme Dieu Extérieur parce qu'il incarne le concept de l'espace-temps ? Je comprends cette logique, d'autant plus que c'est que c'est celle que j'appliquais plus haut à Azatoth ! Le problème c'est qu'on peut associer de nombreux grands anciens à un concept.

Le meilleur exemple, c'est Hastur dans sa vision moderne, celle qu'on trouve par exemple dans la campagne Les Oripeaux du Roi et surtout dans l'extraordinaire chapitre "the hastur mythos" qu'on trouve dans Delta Green: Countdown. Dans cette vision, Hastur cesse d'être une créature tentaculaire, il s'efface presque physiquement pour devenir un pur concept de, dirons-nous à défaut de mieux, l'entropie. Pourtant, il est toujours classé Grand Ancien. Bref, dur dur de faire un distinguo...
Dri

le 23.05.2010
à 20:48

  
Pour moi qui aime la conceptualisation (mais après des études de philo, c'est presque une déformation professionnelle):
Yog-Sothoth représente l'interstice, le passage entre temps, espace et autres dimensions. Il est partout et nul part, mais incapable d'agir puissamment dans les réalités, c'est peut-être pour cela que dans l'abomination de Dunwich, il lui faut des agents humains pour accomplir ses desseins.
Nyarlathotep est l'image même de l'intelligence malveillante, de la manipulation et du complot.
Shub-Niggurath est une divinité à caractère sexuel, une puissance supérieur en rapport direct avec la chair.
Azathoth est la puissance et le mystère des étoiles et de l'univers.
Quant à Hastur, je ne le cerne pas. Peut-être un personnage de duperie, de secret et de mensonge.

Ensuite, comme le dit Woulf: hiérarchiser les dieux du Mythe en panthéon, c'est perdre en puissance de mystère (j'ai bien un MJ qui a maîtriser cinq fois les Masques, et qui ne connais ni ne s'intéresse aux desseins réels de Nyarlathotep: ce n'est pas humainement compréhensible, c'est donc hors-sujet pour lui.)

Personnellement, je ne m'appuie pas sur la classification Dieux Extérieurs, Grands Anciens, etc... (classification qui ne tient pas la route longtemps: d'après Derleth Shub-Niggurath est un Grand Ancien, mais dans le livre de base V6 c'est un Dieu Extérieur, et dans le Malleus c'est un Dieu Inférieur...)

Ce que je cherche, c'est l'expérience des vieux loups de mer que vous êtes, et des conseils pratiques pour mettre en scène les rivalités. Et de ce point de vue, Woulf et Pierror m'ont apporté des réponses très satisfaisante (n'en déduisez pas que les autres intervenants n'ont pas été utiles).

Une autre question que je me pose, c'est comment faire accepter ces idées, d'un point de vue roleplay, aux personnages? Pour la plupart croyants, tout ce qui touche au Mythe est de leur point de vue strictement diabolique. Comment leur faire perdre ces croyances, arracher au prêtre son système chaud et réconfortant de dieu veillant sur les hommes, pour leur coller la tête dans l'eau glacée de la réalité? En bref, comment gérer les hommes de foi dans l'univers du Mythe?
Aziraphale

le 24.05.2010
à 09:43

  
à mon avis, il n'est pas impossible que Nyarlathotep utilise pour manipuler des hommes de foi leurs propres croyances : anges, démons et cie : après tout il est bien apparu sous la forme d'un pharaon pour manipuler les égyptiens !

Cthulhu noster qui es in maaribus

Woulf

le 24.05.2010
à 10:54

  
à mon avis, il n'est pas impossible que Nyarlathotep utilise pour manipuler des hommes de foi leurs propres croyances : anges, démons et cie : après tout il est bien apparu sous la forme d'un pharaon pour manipuler les égyptiens !
Ca c'est une idée qu'elle est bien, surtout si tu as un homme de Foi dans ton équipe.

Ton groupe peut rencontrer une espèce d'exorciste, qui utilise soi disant sa "Foi" pour faire fuir une ou deux créatures ou autre (possession etc. sors donc tout le show !).

Il ne s'arrête pas là, gagne la confiance des personnages, et remet peu à peu en question l'affiliation païenne des investigateurs à leur Nodens qui leur apporte tant. "Avez vous conscience du prix à payer", "Vous vous êtes détourné de Diiiiieu", bref ce genre de pipo cliché.
Pour jouer sur la carte complète de l'ambiguïté, il peut leur montrer l'aspect po forcément sympathique de Nodens ou l'exemple d'autres personnages luttant contre le Mythe mais qui ont eu la force de ne pas succomber à la facilité.

Mais tout ce pti passage moraliste n'a qu'un réel intérêt : cet homme de Foi n'en est pas un, il tire son pouvoir d'un avatar de Nyarlathotep (plus bourrin : c'est un avatar). C'est une escroquerie !

L'intérêt de ce genre de mini aventure est de les faire douter, flipper au possible : ILS sont partout.

Une fois la supercherie démasquée, l'affrontement peut être évité en faisant disparaître l'avatar devant eux dans un nuage de fumée (rire glaçant optionnel). La confrontation physique n'est pas obligatoire (ils n'ont peut être pas encore renié leur allégeance) et à réserver si l'exorciste n'est qu'un pion.
Dans tous les cas tu ne pourras jouer ce type de scène qu'une fois.

Que les Profonds vous tapent la causette !

Aziraphale

le 24.05.2010
à 11:13

  
ce genre d'idée fonctionne sûrement aussi en petites rencontres au long-cours : ils peuvent rencontrer le prêcheur. Celui-ci devient un personnage récurent qui saura analyser les choses, parfois les prévoir etc…

il y a peut être quelque chose à faire aussi avec les maigres bêtes (serviteurs de Nodens) qui ressemblent pas mal à des démons ailés… ou des anges noirs…

Cthulhu noster qui es in maaribus

Humphrey b

le 24.05.2010
à 11:15

  
Une autre question que je me pose, c'est comment faire accepter ces idées, d'un point de vue roleplay, aux personnages? Pour la plupart croyants, tout ce qui touche au Mythe est de leur point de vue strictement diabolique. Comment leur faire perdre ces croyances, arracher au prêtre son système chaud et réconfortant de dieu veillant sur les hommes, pour leur coller la tête dans l'eau glacée de la réalité? En bref, comment gérer les hommes de foi dans l'univers du Mythe?
Waow, c'est un super défi que tu lances là ! Si vous arrivez, toi et ta table, à rendre ça en jeu, vous aurez gagné vos galons de rôlistes !
Je pense que tout dépend de tes joueurs, de ce qui les fait réagir. Seront-ils plutôt sensibles à une révélation brutale, ou à quelques chose de lent et d'insidieux ?

Pour la révélation brutale, tu en as un exemple grand-guignolesque dans le scénario La pierre onirique. Dans celui-ci (attention spoiler) les personnages rencontrent Nyarlathotep en personne et peuvent comprendre qu'un de ses avatars les plus connus ne fut autre que... le Christ ! Là, c'est un exemple extrême, évidemment.

Pour le changement insidieux, les livres du Mythe sont la meilleure source. D'une certaine façon, eux aussi sont des textes sacrés, et les miracles qui sont décrit dedans sont eux très fonctionnels. Tu peux donc mettre les personnages en face du fait que les rituels chrétiens (exorcismes, eau bénite) sont inefficaces, alors que les sorts du Mythe eux fonctionnent. Alors que leur santé mentale est grignotée, prend les joueurs à part pour remuer le couteau dans la plaie. D'autre part, ces livres contiennent aussi diverses démonstrations du fait que l'univers est vide.
Humphrey b

le 24.05.2010
à 11:19

  
Dernier élément dans le sens du changement insidieux, les éléments qui vont apparaître dans la campagne elle-même. Que vont découvrir les investigateurs dans celle-ci ? Vont-ils découvrir que l'espoir est permis et qu'il est possible de vaincre les Dieux de mythe ? Ce point de vue, c'est celui qu'on trouve dans Les Masques de Nyarlathotep par exemple, qui toute mortelle qu'elle soit reste une campagne où l'on fait la nique à l'un des plus puissants Dieux du Mythe, quand même.

A l'opposé tu as la campagne Le rejeton d'Azatoth, où là aucun espoir ne semble permis, et où les moyens pour empêcher l'inévitable se révèlent être pires encore... Cette campagne est l'une des plus désespérées (et l'une des plus lovecraftienne, donc !) jamais publiée pour l'Appel, et à mon sens c'est une source d'inspiration idéale pour ta problématique. Même si bon, il faut un sacré talent pour écrire quelque chose de cette envergure (j'en serais complètement incapable !)

Voilà, j'espère que c'est utile.

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Merci à Monsieur Sandy Petersen !
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