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Compétence psychologie

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Edgar

le 03.05.2008
à 12:20

  
Bonjour

Un de mes joueurs m'as dit une fois qu'il attendait plus de détails concernant les profils psychologiques des pnjs. Il aime bien le rôle-playing... (ça c'est bien), Il aime aussi avoir beaucoup d'aides de jeux ( ça je peux comprendre), il aime bien aussi prendre le gardien en aparté pour faire de belles et (trop longues) digressions.

En gros il me demande de faire des aides de jeu spécifiques (il est quasiment le seul joueur à utiliser "psychologie") avec profil psychologique pour chaque pnj.... vous voyez le genre...


ma question est simple :

Comment gérez-vous cette compétence ?


merci
Randolph cart.

le 03.05.2008
à 12:38

  

(Randolph Carter)



moi je pense qu'il faut gérer le joueur plus que la compétence. On est pas chez dédé là, et la compétence Psychologie n'est pas un sort qui donne toute les informations. !

Sous l'appel de Cthulhu et sous trail of :

un profil psycho (version moderne) demande du temps, voir même plusieurs séances...et je ne suis pas sur que le pnj sois d'accord pour faire un profil psycho .... .

un jet sous psycho va permettre de déterminer si le personnage est alèse, nerveux, soupçonneux et pas beaucoup plus ...et encore c'est une impression.
Au mieux le joueur peut déterminer que le pnj va vraiment leur tirer dessus s'ils bougent...

comme dit dans les règles de Trail of, si le pnj est convaincu de ce qu'il dit même si cela est un mensonge le jet de psycho sera inutile.

en sachant que c'est le mj qui effectue le jet de dé, non le joueur ! donc le mj peut dire ce qu'il veut


en plus de cela c'est bien de faire un jet psycho...mais sous pour quelle raison ??
j'observe le gars et je fais un jet sous psychologie ?
je dépense deux points pour connaitre son état d'esprit ?
cela fait léger non ?

Rêveur....

Fab

le 03.05.2008
à 15:49

  
un jet sous psycho va permettre de déterminer si le personnage est alèse, nerveux, soupçonneux et pas beaucoup plus ...et encore c'est une impression.
Il me semble qu'on peut aussi essayer de déterminer, avec une marge très relative, si le PNJ dit la vérité ou pas - bien sûr, il vaut mieux que le Gardien fasse le jet.

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Randolph cart.

le 03.05.2008
à 18:53

  

(Randolph Carter)


peut etre mais au risque d''avoir une compétence utilisée par les joueurs comme sort de détection du mensonge

Rêveur....

Fab

le 03.05.2008
à 19:23

  
C'est au Gardien de poser des limitations...

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Bung

le 03.05.2008
à 19:24

  
Randolph Carter a dit...
peut etre mais au risque d''avoir une compétence utilisée par les joueurs comme sort de détection du mensonge
Et ?

Comment crois-tu que les flics font pour déceler la vérité du mensonge ?

La psychologie c'est, entre autre, la capacité d'une personne à lire dans les yeux/lire la gestuelle d'une autre personne et en déduire des choses.

Comme le dit Fab, le Mj lance les dés et décide si c'est réussit ou non.

Reutoulou Pow PoW !

Fab

le 03.05.2008
à 22:27

  
Bon il semble que je me sois en partie planté, quoique.
Cette compétence, commune à tous les humains, permet d'observer un individu de façon à se faire une idée sur son caractère et ses motivations. Le Gardien doit en principe effectuer secrètement les jets dans cette compétence et ne réveler aux investigateurs que les informations - vraies ou fausses - qu'ils leur permettent d'obtenir. Les joueurs ne devraient pas espérer détecter une tromperie habile avec cette compétence, à moins que leurs personnages ne parviennent à déstabliser leur interlocuteur.
- AdC éd 5.5 p.73

C'est très vague donc.

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Randolph cart.

le 04.05.2008
à 08:18

  

(Randolph Carter)


Comment crois-tu que les flics font pour déceler la vérité du mensonge ?
Et bien ils font une enquête, souvent plus ou moins longue.
La psychologie c'est, entre autre, la capacité d'une personne à lire dans les yeux/lire la gestuelle d'une autre personne et en déduire des choses.
Comme le dit Fab, le Mj lance les dés et décide si c'est réussit ou non.
c'est ce que je dis depuis le debut, relis.

Mais psychologie la compétence fonctionne à 2 niveaux
rapide : première sensation discerner des tics nerveux...
et en second de dresser un portrait psychologique après étude de cas et batterie de tests.

Rêveur....

Pierror

le 04.05.2008
à 10:51

  
lire dans les yeux/lire la gestuelle d'une autre personne et en déduire des choses
encore qu'un "être humain" retors peut lui -même connaître cette technique et l'utiliser en sa faveur (la gestuelle et tout) pour tromper celui qui l'observe. Ca nécessite un jet opposé ?
étude de cas et batterie de tests
Là ça devient peut être même de la psychanalyse non ? Est-ce que tu distingues psychanalise de psychologie Edgar ou est-ce que ça ne t'intéresse pas ? (cf hypnose)

En tant que MJ j'utilise cette compétence. Le joueur jette les dés (c'est important pour moi) mais ne voit pas son résultat. En fonction de son niveau en la matière, l'interprétation du jet que je lui donne est plus ou moins pertinente, mais ça n'ira jamais bien loin. Le joueur fait ces jets pour savoir si un PJ ou PNJ lui ment, ou pour avoir un sentiment (le perso parait triste ou nerveux etc..). Humeur et confiance, ça relève très souvent de ça. Le joueur ne connait pas le résultat, donc ne peut se fier vraiment à se qu'il croit déceler et ce qu'il obtient est de toute façon réduit.

Que les Mi Go vous sucent le cerveau !

Randolph cart.

le 04.05.2008
à 11:30

  

(Randolph Carter)


Pierror a dit...
étude de cas et batterie de tests
Là ça devient peut être même de la psychanalyse non ?
oui et non. je vais citer studyrama pour simplifier :
Le psychologue clinicien étudie les comportements humains en s’intéressant à leurs mécanismes psychiques. Il s’intéresse tout particulièrement à la construction de la personnalité, au développement affectif et à l’influence du milieu familial et social. Il réalise des bilans psychologiques, reçoit les patients en entretien individuel, aide au diagnostic et pose des indications thérapeutiques. De plus en plus les psychologues se spécialisent : prise en charge des enfants, thérapie familiale, gérontologie, soins palliatifs...
Attention à ne pas confondre avec la psychiatrie, spécialité médicale qui a pour objet le traitement des maladies mentales. Seule la consultation psychiatrique est prise en charge par la Sécurité sociale

Rêveur....

Edgar

le 04.05.2008
à 12:41

  
Là ça devient peut être même de la psychanalyse non ? Est-ce que tu distingues psychanalise de psychologie Edgar ou est-ce que ça ne t'intéresse pas ? (cf hypnose)
Pour moi la psychanalyse se fait dans le cadre d'une thérapie. Tu peux également faire une évaluation psychologique dans le cadre d'une enquête ou d'une procédure judiciaire je pense. Mais dans le cadre d'une enquête je pense qu'il faut avoir l'autorisation de la personne ou si elle n'est pas consentante un mandat. (mais à confirmer)
Bung

le 04.05.2008
à 15:53

  
Le probleme Randolph, c'est que tu considères ça "Clinicien".

Ce n'est pas "clinicien" mais du ressenti dû à de l'observation, et grâce à sa compétence il peut en déduire des choses (vraies ou fausses). Il suffit de parler avec la personne pour se rendre compte de beaucoup de choses - d'où ma comparaison avec les flics.

Absolument Pierror, d'où la compétence Baratin (si le PNJ veut absolument cacher quelque chose en rapport avec la discussion)

Ne pas oublier que la "vérité" est une notion parfois tres subjective (Une personne peut CROIRE d'avoir vu ça plutôt que ça. Elle dira la vérité même si concrètement elle se trompe).

Pour que Psychanalyse fonctionne, il faut effectivement réunir de nombreuses conditions: Un local tranquille, du temps, l'accord de la personne profilée, des rendez vous fréquents..

D'où la distinction des deux comps: l'une (psychologie) peut être utilisée sur le coude avec les imprécisions qu'elle engendre, et psychanalyse mais un peu plus hard à mettre en place et impossible à improviser.

L'exemple du mec qui croit avoir vu: Avec psychologie, le PJ (si il réussit sa comp) ne doutera pas du témoignage de cet homme. En poussant un peu plus, disons qu'il a pu l'interesser pour lui dresser son portrait et que cette personne a accepté, il pose ses questions et au bout disons d'un mois, le PJ se rend compte (réussite du jeu de psychanalyse) que cet homme souffre d'hallucinations à cause de spaghetti à la bolognaise. Du coup, il désamorce la première impression...

On peut très bien étudié la méthode d'un serial killer de la même façon: sur la scène du crime, Psychologie donne une très vague impression de ce qui a pu se passer, Psychanalyse (a condition de pouvoir réunir les photos, indices, rapport de témoins dans une même pièce) permet de reconstituer l'état d'esprits des évènements.

M'enfin dans ton cas Edgar, Psychologie ne servira pas au pj, trop lourd, il va falloir qu'il convainc chaque PNJ qu'il rencontre de venir dans son cabinet ^^

Reutoulou Pow PoW !

Randolph cart.

le 04.05.2008
à 16:56

  

(Randolph Carter)


ce que je ne comprend bung, c'est que tu dis la même chose que moi mais que tu as une fâcheuse tendance à lire de biais

clinicien je ne l'ai cité qu'a titre d'exemple pour illustrer le champs des possibilités de cette compétence.

Depuis le début je dis qu'un simple jet psycho ne permet pas forcement de savoir qui ment ou qui ne ment pas.

Pour ce qui est de la police je colle ça plutôt avec les techniques policières.

Rêveur....

Bung

le 04.05.2008
à 17:12

  
Disons que je défends l'idée que les PJs peuvent très bien utilisé Psychologie comme "sort de détection de mensonges".

Je n'ai pas lu de travers, c'est juste que je ne suis pas d'accord sur une nuance de ton avis.

Reutoulou Pow PoW !

Fab

le 04.05.2008
à 18:25

  
Moi qui pensait clore le débat en postant la description "officielle" de la compétence !

Je pense que le point le plus important est le fait que c'est une compétence commune (pourcentage de base de 5%). La psycho clinique, tout comme la psychiatrie, demande des études universitaires, donc une compétence spécifique avec % de base à 1. Psychologie, le compétence, c'est donc avant tout une série d'impressions à mon avis.

Pour tout le reste, il s'agit de compétences techniques spécifique.

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Woulf

le 05.05.2008
à 10:49

  
Après vous avoir lu et avoir résolu un test de psychologie, je déplace ce sujet fort passionnant dans le coin de forum adéquat (les règles).

Sinon pour répondre à Edgar, j'aurais tendance à filer ce genre d'aides à un personnage psychologue de profession, pas à un mariole qui a pris la compétence parce que c'est le dada de son perso.

Ensuite, pour me faire moins de boulot je ne lui donnerais que des traits, ressentis, impressions, ou descriptions. Le tout assez flou, pour laisser planer un certain doute, et parfois très nets aussi.

J'pense qu'il ne faut pas céder au joueur. Imagine qu'un autre joueur prenne par exemple Mécanique à donf'. Tu vas lui faire des schémas ?

Enfin conseil bonus : il aime les apartés ? Attaque son perso, poursuis-le, jusqu'à ce qu'il flippe de rester seul avec toi.

Que les Profonds vous tapent la causette !

Aziraphale

le 05.05.2008
à 11:33

  
je pense que cela dépend clairement du niveau du perso : le mec qui a plus de 80% c'est un maître es-psychologie qui va effectivement "tiré le portrait" de quelqu'un, genre profiler… celui qui a 40% est un amateur qui a eventuellement un peu de flair (et de chance).

et puis comme ça a été dit les test de psycho se font "en aveugle" (moi je fais jeter derrière l'écran). Donne lui une bonne leçon avec une belle bavure : quand il aura convaincu (sur la base de sa magnifique intuition) tout le groupe de joueurs que la vieille concierge est une dangereuse sorcière adoratrice du grand cthulhu alors que pendant ce temps le vrai sectateur invoquera une ignominie tranquille pépère à l'autre bout de la ville, je suis pas sûr qu'il te réclame des tests de super-profiler à tout va :D

Cthulhu noster qui es in maaribus

Pierror

le 05.05.2008
à 11:57

  
Exact Fab, la compétence psychologie est commune aux joueurs alors que psychanalyse/psychatrie est une compétence spécifique, c'est écrit dans les règles. C'est très important. Ce qui confirme, je trouve, que ce que l'on obtient par psychologie doit rester bien en deçà de ce que l'on obtient par psychanalyse.

Je suis d'accord avec Bung sur le jet de psychologie - détection du mensonge. Le joueur et le personnage sont en droit de se fixer sur les dires d'un pnj ou d'un pj, de les tenir pour vrais ou faux. Et puis psychologie c'est de la science humaine, donc instable, plus en carton que la science dite naturelle.
De plus le joueur ignore s'il a réussit son jet.

Dans Wiki : Il est aussi possible d'opposer, dans le champ des sciences humaines, la psychologie à la sociologie, à l'anthropologie et aux sciences politiques, en ce qu'elle étudie d'abord des personnes.
Pendant longtemps, le rapport entre la psychologie et la philosophie a été très étroit, voire indiscernable puisque la psychologie était autrefois une partie de la philosophie, partie qui était souvent - dans l'antiquité surtout - tenue elle-même pour une partie de la physique au sens ancien (la morale, la conscience, l'action, etc. sont des thèmes traditionnellement philosophiques que l'on rencontre en psychologie).
Il est important de préciser que Psychanalyse et Psychologie sont deux disciplines bien distinctes. La première se propose d'étudier de manière quasiment exclusive le fonctionnement et les rapports qu'entretient l'inconscient avec la vie psychique du sujet, tandis que la seconde étudie principalement la conscience et les différents processus que celle-ci met en œuvre pour acquérir, traiter et transmettre des informations.

Y'a aussi le behaviorisme (la psychologie du comportement, ou comportementalisme) qui est un peu connu.

A quelle époque tu joues Edgar ?
Et ton joueur, qu'elle est la profession de son personnage ?

Que les Mi Go vous sucent le cerveau !

Edgar

le 05.05.2008
à 12:55

  
Pierror

On joue dans les années 90 à delta green... Il est spécialiste des crimes psychologiques (débutant)... Il a le niveau du gars qui vient d'avoir son doctorat quoi 60 %... Et comme son personnage est assez jeune je dirais qu'il manque un peu de terrain.

En fait il préférait quand on jouait dans les années 20 parce que son perso tirait plus d'info de ses spécialités... M'enfin s'il fait un test de Psychologie sur tout les PNJs que j'improvise j'ai pas finit... De toute façon je pense que pendant une enquête les profils psychologiques ne se font que sur les suspects.

Ba je pense que je vais le recadrer un peu...


Quand on est à 3/4 joueurs ça passe encore on peut se permettre de consacrer plus de temps à chaque joueur mais la prochaine fois on pourrait bien être 6 donc il aura pas trop le choix... Je limiterai les apartés
Randolph cart.

le 05.05.2008
à 13:48

  

(Randolph Carter)


Pierror a dit...

Je suis d'accord avec Bung sur le jet de psychologie - détection du mensonge. Le joueur et le personnage sont en droit de se fixer sur les dires d'un pnj ou d'un pj, de les tenir pour vrais ou faux.
cela veut dire que dés que vous parler avec un psychologue il sait si vous lui mentez ou non ?

Rêveur....

Pierror

le 05.05.2008
à 14:25

  
il peut se tromper ou être trompé, mais il a certainement émis un jugement sur la véracité du discours.

Que les Mi Go vous sucent le cerveau !

Aziraphale

le 05.05.2008
à 15:31

  
Randolph Carter a dit...
Pierror a dit...

Je suis d'accord avec Bung sur le jet de psychologie - détection du mensonge. Le joueur et le personnage sont en droit de se fixer sur les dires d'un pnj ou d'un pj, de les tenir pour vrais ou faux.
cela veut dire que dés que vous parler avec un psychologue il sait si vous lui mentez ou non ?
non pas "dès que vous parler" mais "dès qu'un psychologue utilise avec succès sa compétence".
Dans le cas présent le perso a 60% de chance de savoir si tu mens ou pas… mais bien sûr si le PNJ a une compétence type comédie ou barratin on peut imaginer une oppsoition (avec comparaison des marges de succès)

Cthulhu noster qui es in maaribus

Pierror

le 05.05.2008
à 15:42

  
Bung j'adore ta signature.

Que les Mi Go vous sucent le cerveau !

Randolph cart.

le 05.05.2008
à 17:52

  

(Randolph Carter)


donc du coup il faut un jet d'opposition et non un simple jet sous psycho

Rêveur....

Bung

le 05.05.2008
à 17:57

  
cela veut dire que dés que vous parler avec un psychologue il sait si vous lui mentez ou non ?
Dis toi que la formulation de la question et de la réponse est aussi importante: si il répond de façon légèrement déphasé ou le PJ pose une question qui manque de précision, le jet de psychologie, même réussi, peut induire le PJ en erreur.

Essaie de mentir à un bon psychologue pour voir ^^

Merci Pierror.^^

Reutoulou Pow PoW !

Randolph cart.

le 05.05.2008
à 18:01

  

(Randolph Carter)


tu t'imagines pas le nombre de fois ou je discute avec des psychologues...

Rêveur....

Aziraphale

le 05.05.2008
à 18:48

  
Randolph Carter a dit...
donc du coup il faut un jet d'opposition et non un simple jet sous psycho
tout dépend de qui est en face… et de ce que veut le Mj
souplesse souplesse !!!

Cthulhu noster qui es in maaribus

Fab

le 05.05.2008
à 19:01

  
Bung a dit...

Essaie de mentir à un bon psychologue pour voir
Bin je pense que les faits divers de ces années dernières prouvent que c'est plus que possible.

Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle !

Bung

le 06.05.2008
à 17:41

  
C'est bien pour ça que j'ai précisé "bon" ;)

Reutoulou Pow PoW !

Polo

le 08.05.2008
à 17:27

  
Si l'on s'en tient à sa définition dans les règles de AdC, la compétence psychologie n'a strictement rien à voir avec la discipline homonyme des Sciences humaines. La compétence décrite dans l'édition 5.5 est plus proche de l'empathie que de discipline scientifique qui étudie les processus mentaux qui gèrent les comportements des individus. Elle exprime un ressenti plutôt qu'une analyse objective. Cela explique :

* son statut de compétence commune à tous les humains,
* sa résolution au moyen d'un jet secret
* son caractère faillible aux tromperies habiles


En France, 5 années d'études du comportement humain sous ses aspects psychiques, normaux et pathologiques sont nécessaires pour obtenir le titre de psychologue. Jusqu'à la Licence, l'étudiant en psychologie apprend un socle commun, il doit ensuite choisir une sous-discipline : psychologie clinique et psychopathologique, psychologie du développement, psychologie sociale, psychologie du travail. Tous les psychologues ont donc des compétences communes, mais leurs spécialités sont différentes. En fonction de cette spécialisation, le psychologue peut intervenir dans de nombreux domaines : la recherche et l'enseignement , la santé, l'éducation, le monde du travail, la justice, le sport, etc.


Le psychologue est un être humain sujet au ressenti. Il n'est pas à l'abri des manipulations. Il peut aussi se leurrer lui-même. Par ailleurs, détecter un mensonge n'entre pas dans le champ de ses compétences. S'il lui arrive de savoir qu'une personne lui ment, c'est en général parce que ce mensonge est grossier, et qu'il existe en des preuves tangibles mises à jour par le réseau professionnel dans lequel s'inscrit son action.


Tous les psychologues ne sont pas psychothérapeutes. L'histoire de la psychologie est une suite de conceptions théoriques diverses (comportementalisme, gestaltisme, cognitivisme...) sans cesse remises en question. Ces approches théoriques influencent les psychothérapies qui sont des méthodes de soin. La psychanalyse est une de ces approches qui a développé ses propres concepts théoriques. Et pour bien compliquer les choses, il existe plusieurs écoles psychanalytiques auquels certains psychologues adhèrent. En France, n'importe qui peut se prétendre psychothérapeute (il n'existe pas de titre défini par la loi).


La psychiatrie, quant à elle, est une spécialité médicale qui étudie les troubles psychologiques quelles que soient leurs causes (psychique, neurologique, ou psychosociologique). En raison de leur statut de médecin, les psychiatres peuvent prescrire des médicaments à leurs patients. Certains d'entre-eux choisissent de s'approprier une approche thérapeutique (ex : la psychanalyse). Ils n'ont pas plus d'aptitudes que les psychologues à détecter le mensonge.

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