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[V6] Test en opposition pour étudier un ouvrage
Caine

le 08.06.2009
à 09:39

  
MJ débutant à l'AdC, j'ai lancé la campagne des Oripeaux du Roi.
A la fin de notre première séance de jeu, les PJ souhaitaient obtenir le livre "Le Roi en jaune" du PNJ Talbot Estus.
J'ai donc cherché dans le livre de base comment étudier un ouvrage du Mythe, et j'ai vu qu'il fallait faire plusieurs tests en opposition, avec la complexité "facile" (20%).

Ce que je ne saisis pas, c'est quelles caractéristiques (pour le PJ et pour moi) il faut utiliser pour ce test en opposition, et à quoi correspondent ces 20%.

Si vous savez comment procéder (si possible avec un exemple), ça m'éviterai de passer pour un mauvais MJ lors de la prochaine séance... ^^
Merci d'avanec pour votre aide.
Mrsel

le 08.06.2009
à 11:46

  
Le test est réalisé en opposition entre le niveau de Bibliothèque du personnage et le niveau de complexité de l'ouvrage.

En outre, lorsque la langue de rédaction est différente de la langue natale du personnage, le joueur doit effectuer un test combiné avec le niveau de Langues correspondant.

Par exemple, si le personnage a un niveau de 65% en Bibliothèque, il faut qu'il fasse un jet sous les 65% de Bibliothèque alors que le Gardien fait un jet sous les 20% de complexité de l'ouvrage.

***

Dans le cas d'une étude prolongée, il faut faire autant de tests en opposition que le nombre maximum de points d'Occultisme ou de Mythe qu'apporte le livre, une fois par durée indiquée par l'ouvrage.

Par exemple, le même personnage qui étudie le Malleus Maleficarum (Latin, 3 points d'occultisme, Durée Semaines, Complexité 30%) peut lancer trois fois sous ses 65% de Bibliothèque et ses 50% en Latin, une fois par semaine contre les 30% du Gardien. Chaque fois qu'il remporte l'opposition, il gagne 1 point d'occultisme (et éventuellement les informations particulières que tu veux lui communiquer sur un sujet prévis).
Caine

le 08.06.2009
à 12:40

  
OK j'ai pigé !!!

Merci Mrsel !
Mrsel

le 08.06.2009
à 13:27

  
De rien. La Team est là pour continuer d'entretenir le mythe du MJ infaillible !

Bon courage pour la suite de la campagne !
Ilod

le 21.07.2009
à 00:39

  
Bonjour,
J'ai un petit problème concernant les tests de lecture.
Si j'ai bien compris, si le joueur et le gardien obtiennent un échec, on considère que c'est une réussite, idem si le joueur et le gardien obtiennent une réussite.
Mon problème se situe sur les résultats spéciaux, vu que le joueur est sensé gagner plus en cas de spéciale ou de critique.
Que se passe-t-il si le joueur obtient un spéciale et le gardien une normale ? On considère que c'est une réussite spéciale quand même, ou juste une normale ? Et si le joueur et le gardien obtiennent une spéciale ? Idem pour maladresse contre maladresse, ou échec contre critique...
J'ai beau fouiller dans le livre, je ne trouve rien permettant de gérer les qualités de réussite dans les tests en opposition, alors si vous pouviez m'éclairer (ou me dire que je sais pas chercher dans le livre de règles, ça me va aussi)...
Merci ^^
Vonv

le 21.07.2009
à 08:56

  
De base, pour moi, une réussite spéciale du joueur implique plus d'infos et/ou moins de temps passé à rechercher. Une maladresse inversement voire le perso interprète mal certaines infos
Mrsel

le 21.07.2009
à 14:33

  
Alors, si j'ai bien compris, il y a la règle d'un côté et des options d'interprétation par ailleurs.

La règle dit que pour un test en opposition, chacun des deux parties fait un test et celui qui remporte le succès de meilleur qualité l'emporte (p. 71).

Ainsi, si le joueur fait une spéciale et le Gardien une normale, c'est un succès normale pour le joueur. Pareil, si le joueur fait un échec et le Gardien fait un échec spécial, c'est un succès pour le joueur.

La règle s'arrête ici.

Maintenant, il peut y avoir des égalités : le joueur ET le gardien font une réussite normale. Dans ce cas, comme précisé p. 72, il y a interprétation, avec trois options proposées par les règles. L'une de ces options est de privilégier l'investigateur - on peut aussi considérer qu'on compare les marges de réussites ou que les deux parties ont un succès partiel (whatever that means).

Un Gardien pourrait même rajouter des options (relancer le dés, toujours défavoriser l'investigateur, etc.).

+++

Voilà. Maintenant, pour compléter ma réponse et aborder ta pertinente question, effectivement, il manque un exemple ou un élément pour comprendre si une réussite spéciale contre une réussite normale, est-ce une réussite spéciale ou une réussite normale ?

Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas d'indications dans le livre, même si l'exemple p. 172 semble suggérer qu'une spéciale contre une réussite normale compte comme une spéciale. Mais je le reconnais, c'est une interprétation, ce n'est pas écrit pour de vrai, ni dans le chapitre des tests en opposition, ni dans celui des livres...

Donc, d'après mon interprétation, dans le premier cas (réussite spéciale contre réussite normale), il s'agit d'une réussite spéciale, dont les effets sont décrits p. 172 (sort détecté et SANx2). Si c'est réussite normale contre normale, en fonction de l'option que tu choisis, ça dépend - mais si tu privilégies toujours le joueur, ce sera obligatoirement une réussite normale (p. 172 toujours).

J'espère que c'est utile :) En tous cas, excellente question...
Mrsel

le 21.07.2009
à 14:37

  
Oups, j'ai oublié une partie des exemples :
Et si le joueur et le gardien obtiennent une spéciale ? Idem pour maladresse contre maladresse, ou échec contre critique...
Le joueur obtient une spéciale et le Gardien aussi, selon mon interprétation, c'est la porte ouverte aux interprétations : au minimum, c'est une réussite pour le joueur, et l'exemple p. 172 suggère que c'est une spéciale.
Maladresse contre maladresse : c'est une réussite normale pour le joueur.
échec contre échec critique : c'est une réussite normale pour le joueur...

Et oui, je réitère, c'est une excellente question qui n'est pas évoquée stricto sensu dans les règles. Ou alors, je me suis vraiment troué. :)
Ilod

le 24.07.2009
à 01:45

  
Merci pour les précisions.
Du coup je verrai selon les cas si je trouve que mes joueurs lisent un peu trop vite pour gérer les cas de spéciale contre spéciale et autres.
Merci bien en tout cas ^^
Imparfait

le 16.08.2009
à 20:04

  
Une autre question me vient à l'esprit en vous lisant... Si je reprend l'exemple du Malleus Maleficarum (Latin, 3 points d'occultisme, Durée Semaines, Complexité 30%), je n'ai droit qu'à 3 essaie de la part de mon investigateur pour décrypter complètement le bouquin, incluant les échecs? En gros il est impossible à un joueur de prolonger sa lecture pour essayer de saisir le sens complet du bouquin au delà de 3 essais? Ou j'ai rien compris? XD

je suis le ténébreux le veuf l'inconsolé, le prince d'aquitaine à la tour abolie... [el desdichado]

Mrsel

le 16.08.2009
à 23:01

  
L'investigateur en question n'a en effet droit qu'à trois essais pour une étude de l'ouvrage en question... mais il est tout à fait possible pour cet investigateur d'étudier ce même ouvrage plusieurs fois.

Néanmoins, à partir du moment où il aura obtenu autant de réussites que son facteur d'occultisme ou de Mythe (ici trois), il ne pourra rien apprendre de plus de cet ouvrage.

En particulier, disons qu'à la première étude, l'investigateur est fait deux réussites et un échec, il pourra reprendre l'étude de ce livre ultérieurement. Néanmoins, seule la première réussite obtenue pendant cette nouvelle étude lui apportera des avantages (points d'occultisme et sorts).
Imparfait

le 17.08.2009
à 00:18

  
Merci beaucoup pour cette réponse c'est bien ce que je pensais on pourrait utiliser l'artifice du genre "malgré toute ton attention, certains passages t'ont échappés et tu sens qu'il y a encore des choses à apprendre de ce livre"...

je suis le ténébreux le veuf l'inconsolé, le prince d'aquitaine à la tour abolie... [el desdichado]

Sempai

le 09.11.2009
à 13:41

  
Si je reprend l'exemple du Malleus Maleficarum, je n'ai droit qu'à 3 essaie de la part de mon investigateur pour décrypter complètement le bouquin,
Ce qu'il faut se dire c'est que pour lire entièrement un ouvrage il faut avoir autant de Réussite (quelque soit la qualité de la réussite) contre la complexité du bouquin que le facteur de Mythe du bouquin. Donc s'il a un facteur de Mythe égale à 3, le PJ doit faire 3 réussites pour le lire entièrement. Ensuite selon les niveaux de réussites, la compréhension du bouquin (Durée: semaines; Mythe 3, SAN: 1)sera différente entre 2 PJ. Si un PJ fait 3 réussites normales, il prend 3 points de Mythe (par exemple) et lit le bouquin en 3 semaines alors qu'un autre PJ fait 3 réussites critiques, et là lui il prend 15 en Mythe et lit le livre en 3 jours. C'est clair qu'il y en a un qui a mieux comprit le bouquin que l'autre

Je dois dire que les règles de la version V6 sont vraiment intéressantes mais posent souvent pas mal de question à cause d'approximations.
Pour ma part, je n'avais pas interpréter le fait que si le joueur ET le gardien rataient leurs jets, cela voulait dire que le joueur réussissait sa lecture. Intéressant et je le note

Ce que je trouve marrant c'est de voir les joueurs de D&D qui se chamaillent toujours sur l'interprétation des règle et de retrouver cela aussi sur l'AdC
Et à ce sujet, je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation de MrSel (ou je n'ai pas réussi à trouver l'endroit dans l'ouvrage où cela est précisé) mais lorsque tu dis :
La règle dit que pour un test en opposition, chacun des deux parties fait un test et celui qui remporte le succès de meilleur qualité l'emporte (p. 71).
Ainsi, si le joueur fait une spéciale et le Gardien une normale, c'est un succès normale pour le joueur.
Je ne l'interpréterai pas de cette manière. Pour moi, le joueur a remporté le test d'opposition et sa réussite est une réussite Spéciale, sans tenir compte du degré de différence entre le PJ et le MJ (puisque dans tous les cas le MJ a "rate" son jet, puisque de moins bonne qualité). Enfin je peux me tromper.

Sempaï

Humphrey b

le 09.11.2009
à 17:01

  
Sempai a dit...
Je ne l'interpréterai pas de cette manière. Pour moi, le joueur a remporté le test d'opposition et sa réussite est une réussite Spéciale, sans tenir compte du degré de différence entre le PJ et le MJ (puisque dans tous les cas le MJ a "rate" son jet, puisque de moins bonne qualité). Enfin je peux me tromper.
Je suis d'accord avec toi sur ce coup : spéciale contre normale, la spéciale remporte la mise et tu as les effets d'une spéciale. Par contre, il faut continuer dans la même logique en cas d'échec contre échec : tu as peut-être remporté l'opposition, mais le résultat est quand même un échec !
Ilod

le 11.11.2009
à 14:25

  
Et justement, le échec contre échec donnant un échec serait idiot, car dans ce cas, ça reviendrait pratiquement à faire faire un jet simple de bibliothèque au joueur, car normale contre normale, échec ou EC donne normale, échec contre tout sauf EC donne échec.
Le jet en opposition ne changerait quelque chose que si :
- Le MJ fait un EC ou une critique (et ça arrive pas tous les jours non plus) ou
- Le livre fait une spéciale contre une normale du joueur (bon, ça doit arriver régulièrement sur des bouquins à 90%, mais je fais pas lire régulièrement le Necronomicon à mes joueurs, et sur un livre à 20-30%, la spéciale...)

Si on applique cette logique que sur les réussites, au final ça veut dire que le test en opposition ne peut presque (sauf critique ou spéciale) qu'aider le joueur en lui donnant une réussite en cas d'échec contre échec. Pourquoi pas.
Sempai

le 11.11.2009
à 18:58

  
L'échec contre échec se comprend mieux pour un jet du style "discrétion" contre "écoute" car cela veut dire que le PJ a marché sur une branche, qu'elle a craqué et donc niveau discrétion c'est proche de 0, sauf que le PNJ lui rate son jet pour le percevoir et conclusion, c'est "succés" pour le PJ (mais peut-on parler d'échec quand finalement, on est mauvais mais moins mauvais que l'autre )

Sempaï

Humphrey b

le 12.11.2009
à 14:33

  
Ilod a dit...
Et justement, le échec contre échec donnant un échec serait idiot, car dans ce cas, ça reviendrait pratiquement à faire faire un jet simple de bibliothèque au joueur, car normale contre normale, échec ou EC donne normale, échec contre tout sauf EC donne échec.
Non, car un PJ gagne les égalités, donc normale du PJ contre normale du livre donne normale du PJ.
Fjal

le 03.08.2010
à 18:11

  
J'ai assez peu l'occasion de m'exprimer par ici :)

C'est vrai qu'il manque une matrice de résolution des actions opposées ...
Et je suis toujours très mitigé sur leurs résolutions.
La première option est de considéré que tout niveau de réussite de l'adversaire réduit la réussite d'un niveau et que tout niveau d'échec l'augmente de 1. Arrivé à 0 (égalité), le PJ l'emporte. Cela marche bien dans pas mal de cas (y compris lecture d'ouvrages) mais moins dans d'autres (combat).
Autre option, considérer uniquement le niveau de réussite du PJ et il faut qu'il soit supérieur (ou égal) à celui de l'opposant.

Bref, je ne suis toujous pas convaincu ...


Sinon, un autre problème dans l'étude des ouvrages : les tests combinés. Je prends un exemple : d'un côté le professeur John Smith, professeur de civilisation américaine à la Miskatonic (américain, biblio 70% ; latin 20%, parler anglais (langue natale 80%) ; de l'autre, le professeur Jean Dupont (avec un 'T'), professeur de théologie à la Sorbonne, mais poursuivant ses recherches à Columbia (français, biblio 70%, anglais 70%, latin 10%).
Ils tombent sur, disons les Fragments de G'harne (tant qu'à faire) - anglais, myhte 10, complexité 50%/

Smith doit effectuer un simple test de bibliothèque opposé à la complexité de l'ouvrage.
Dupont doit effectuer un test combiné de blitohèque et d'anglais (opposé à la complexité ??? A priori non, les tests combinés ne sont pas des tests opposés ... mais considérons que oui pour la simplicité).

Le résultat des Fragments importe peu (en fait beaucoup, mais les conséquences dépendent de la manière dont on gère les oppositions).
Smith :
--> 01 réussite critique
--> 02-14 réuissite spéciale
-- > 15-70 réussite simple
--> 71-99 échec
--> 00 maladresse

Dupont :
--> 01 réussite (très) critique
--> 02-14 réussite critique (j'interprète)
--> 15- 70 réussite spéciale
--> 71+ maladresse

Et là, j'ai un problème ... Est-ce normal que Dupont (qui parle moins bien anglais que Smith, il a d'ailleurs toujours une petit accent) interprète mieux l'ouvrage (enfin la plupart du temps) ?

Sachant que normalement (enfin, de mémoire), les tests combinés ne sont jamais fait en opposition (grand avantage quand on passe au Livre de Dzyan (édition anglaise) ...).

Une autre vision ou des explications seraient les bienvenues
Mrsel

le 04.08.2010
à 06:17

  
Alors :

1/ Rien ne spécifie qu'un test en opposition ne puisse être un test combiné. en tous cas, je n'en ai pas trouvé trace.

2/ Oui, Dupont doit faire un test combiné, c'est écrit p.173

3/ Dans ton exemple, oui, Dupont fait une Réussite spéciale s'il fait moins de 70 au dé, alors que Smith ne fait qu'une Réussite simple, tu as tout à fait raison.


4/ Ce n'est, effectivement, pas réaliste. C'est marrant que le fait d'avoir remplacé les jets de Langues par des jets de Bibliothèque pour lire les ouvrages du Mythe ait eu cet effet secondaire imprévu. Merci d'avoir mis à jour cette possibilité d'optimisation.

6/ C'est quoi l'intérêt de mettre des %ages en Latin ?
Fjal

le 04.08.2010
à 12:17

  
1/ Bah, je n'ai pas de souvenir précis ou les règles sous la main (cela fait quelques temps que je ne les ai pas relues (et honnêtement, il faut les relire plus souvent que les éditions précédentes)) ; mais c'est un point qui m'avait frappé quand j'avais réfléchi au problème. A moins qu'il ne s'agisse d'un souvenir implanté par la colonie de Mi Go du quartier ou un délire né de ma dernière conversation avec un Shoggoth ...
Bref, je relirai (maintenant, techniquement, rien n'empêche de toute façon de faire des tests opposés avec des tests combinés).

2 & 3/ Je sais, je sais :) Je déroule juste la démonstration ...

4/ Maintenant, suis-je le seul a avoir vu le problème ou comment gérez-vous cela ?

5/ perdu dans le temps et l'espace

6/ en fait, je pensais à un second exemple, qui s'est finalement avéré inutile.
Par contre, si on prend un lecteur "moyen" (juste professionnel : 50% en bibliothèque & autant en latin, de culture anglo-saxonne). Il peut se permettre de lire des ouvrages écrits en anglais. Cela pourra prendre un peu de temps, mais n'est pas critique. Par contre, quand il s'attaquera à un ouvrage en latin, il risque rapidement de déchanter avec une chance sur deux de faire une maladresse ...
Mrsel

le 04.08.2010
à 13:26

  
4/ Je n'ai pas compris pourquoi la v6 donnait encore plus de poids à l'incontournable Bibliothèque.

J'ai donc laissé tout à fait tomber, et je suis revenu aux versions précédentes, c'est-à-dire que la compréhension des ouvrages se fait avec la Langue correspondante. De fait, je n'ai plus de tests combinés.

Du coup, je n'ai pas le problème - car s'en est un, et de taille ! Car effectivement, 1 chance sur 2 dans la plupart des cas de risquer une Maladresse, c'est quand même lourd...

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