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| A propos de l'essai de M.Houellebecq | ||
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Raff  le 31.08.2003 |  Concernant l'époque de Lovecraft, je pense qu'il convient d'insister sur ce point. Le jugement d'un homme après l'holocauste est bien facile. La dislocation du monde colonial après la 2nde guerre mondiale n'est d'ailleurs pas un hasard, le colonialisme étant fondée sur une hiérarchisation des peuples, et donc sur un racisme plus ou moins affirmé (et souvent plus que moins). Par ailleurs, en Amérique, il suffit de rappeler le combat difficile de Martin Luther King pour saisir combien le contexte a longtemps été au racisme, d'une manière généralisée, et comme phénomène de société. Et je pense même que la France d'aujourd'hui l'est tout autant, mais sous des formes plus perverses ("je ne suis pas raciste mais je ne fréquente pas ces gens-là"). Il faut enfin distinguer un racisme théorisé, extrémiste, et qui débouche sur des actes, d'un racisme qui est en fait un symptôme, celui d'un malaise plus profond, d'une angoisse face au monde extérieur et à tout ce qui diffère de notre petit monde quotidien — et c'est ce dernier qui prédomine aujourd'hui. Que le racisme puisse se lire à travers les figures lovecraftiennes des Profonds, c'est une interprétation; mais tout monstre de la littérature fantastique peut se lire ainsi (même le classique vampire, qui pourrait symboliser l'émigré), et ce filtre d'interprétation se révèle destructeur et stérile. La création peut-être une métaphore de nos angoisses ? — certes, et c'est précisément cela qui fait sa grandeur. Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Didier le 05.09.2003 | Quand à excuser des propos aussi violents par une xénophobie maladive je crains que ce ne soit léger. Les personnes phobiques ont conscience de leur trouble (comme le disait Brainkiller, il s'agit de névrose et non de psychose) et ils ne ressentent cette peur panique que dans le cas où ils sont soumis au stimulus en question. En l'occurence, je ne pense pas que LOVECRAFT se soit amusé à écrire ses lettres dans une salle bondée de personne d'une autre race. Il ne semble pas que LOVECRAFT critique sa peur de l'étanger dans le sens ou il la sent irraisonnée (en plus s'il ressent l'étranger comme un danger, il le déshumanise dans ses descriptions - cf les chimpanzés - cherchant plutôt à le rendre grotesque que menaçant) . LOVECRAFT ressent certainement simplement une idée de suprématie de la race blanche (commune il est vrai au temps du colonialisme) sauf qu'à la différence des autres il le déclare dans des lettres (les extraits dans l'ouvrage d'HOULEBECQ sont hallucinants) et cela se ressent dans certaines nouvelles. Mais à la lecture de son oeuvre, il n'y a pas de prosélytisme, pas d'idéalisation du héros blanc, soumis à ses angoisses et ses doutes, qui ne triomphe pas de tout. LOVECRAFT est un auteur exceptionnel mais sa personnalité est exécrable, voilà tout. Et le Voyage au Bout de la Nuit de Céline est un chef d'oeuvre bien que son auteur soit des plus discutables. Mais il faut savoir faire la part des choses entre l'oeuvre et l'auteur. | |
The servant le 05.09.2003 | Pas de chance pour lui, le racisme est aujourd'hui considéré comme pire que les 7 péchés capitaux réunis. Pourtant croire qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains physiquement "différents" (ce qui est évidemment faux), c'est simplement malhonnête. Appliquer une hostilité systématique à ces groupes humains, là c'est exécrable (et dangereux). Pour ce que j'en sais, HPL a été trop occupé à écrire pour être chose qu'un raciste lambda, comme sans doute les deux-tiers de la planète à son époque*. Il n'a été ni un théoricien acharné, ni un activiste terroriste... (*) et à la notre : quel est le % ?  Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine ! | |
Didier le 05.09.2003 | Je ne pense pas être raciste (du moins certainement beaucoup moins que la moyenne des gens de la petite ville où je vis et dans laquelle la communauté immigrée est fortement représenté) mais il m'est arrivé pendant que j'arpentais les villes pour apporter le réconfort au souffrant (c'est de la poésie, les gars, c'est tout) d'avoir peur d'aller dans certains quartiers de peur que des groupes de jeunzz de secondes générations ne me tombent dessus pour foutre le feu à ma voiture... Et quant je voyais des groupes se réunir j'avais peur (et donc je développais une certaine forme de racisme contre les jeunes de banlieu). Mais de là à écrire des lettres enflammées sur ces populations, il y a un monde. Ce que je veux dire c'est que les circonstances peuvent modifier un homme et sa façon de penser...mais qu'en tant qu'intellectuel LOVECRAFT a un rôle sociologique, il ne se contente pas de raconter une blague sur les belges ou les blondes dans un café enfumé, il écrit. Et ce qu'il écrit sera lu par des millions de personne. Il avait ses idées et après tout il a le droit de penser ce qu'il veut tant que cela n'empiète pas sur la liberté des autres et que des abrutis ne s'identifient pas dans une idéologie de suprématie. J'adore ce qu'écrit L.T comme chacun sur ce forum et je lui sais gré de ne pas avoir utiliser son génie pour promouvoir l'idéologie suprémaciste. Mais je persiste à penser qu'il devait être invivable et certainement assez antipathique au long cours (j'enlève exécrable qui est en effet trop fort). Pour répondre à un autre post, si j'étais né en 17 à Leidenstadt, j'aurais certainement été enrôlé dans la Werhmacht en 1936 comme mes concitoyens mais certainement pas dans la SS. Mouton peut être mais pas loup | |
Tovarich le 05.09.2003 |  Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Didier le 05.09.2003 | Je sais pas si la tolérance est hélas si grandissante que ça par chez nous et dans le reste du monde (y a qu'à voir ce qui s'est passé un certain 11 septembre ou ce qui se passe encore en Irak, Corée du Nord, Europe de l'Est, et tiens même dans nos villes) mais ç'est un tout autre débat. On ne peut hélas faire de supposition sur l'évolution qu'aurait eu tel ou tel personnage si les Choses Très Anciennes lui avaient prêté vie... On ne peut que constater les faits tels qu'ils nous sont connus. | |
Fab le 07.09.2003 |  ), et j'ai repéré quelque chose d'intéressant. En effet, de Camp se demande comment un matérialiste des plus sceptique comme HPL, capable de tourner en dérision les théories de Charles Fort, du mythe de l'Atlantide, l'héliocentrsme d'Elliot (connait pas), et n'importe quels formes d'occultismes, pouvait adhérer aux pseudo-théories sur l'aryanisme et "l'infériorité biologiques des races" (ce qui signifie qu'il pensait qu'il suffisait d'être né dans un autre pays que le sien (l'Italie par exemple, il a quasiment toujours détester les italiens...) pour être inférieur biologiquement !  )...Il (de Camp) fait également remarquer (par le biais d'une lettre que lui avait envoyé F.B. Long) que Lovecraft n'a jamais eut de propos racistes en société (ce qui semble confirmer par Talman, un autre ami de HPL) et "qu'ils (les propos racistes)se les gardaient" pour sa correspondance avec sa tante, Lilian Clark. Cela n'excuse rien, bien sûr.  Pour en revenir à ce que disais Servant : une facette au moins de sa personnalité l'est [raciste], mais le bonhomme est sacrément complexe et ramener toute sa personnalité au seul racisme, c'est exagéré je trouve.. Exact, et la complexité, c'est que tous les amis de Lovecraft le décrivent comme quelqu'un d'aimable (même envers des "étrangers" : sa femme était bien juive), toujours prêt à aider les autres, ect... Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Brainkillerle 07.09.2003 | une dernière petite chose, en réponse à Raff plus haut, sur un peite phrase, à propos de céline. je cite' si ce n'étati pas le cas, il serait INTERDIT de lecture et d'enseignement' - j'ai pas strictement cité, désolé, mais l'essentiel est là. si l'on devait interdire un auteur parce que les valeurs auxquelles il croyait sont aujourd'hui des abjections - comme le racisme de lovecraft - on pourrait plus lire grand chose. quand tu relis tous nos 'grands intellectuels' qui ont tous été marxistes, ou tous les compagnons de route du pc - est ce pour autant, maintenant que nous savons ce que fut l'urss, que nous devons les effacés de notre culture. et même chose pour mein kampf ou les protocoles de sion - ils doivent continuer à être accessible, accompagner d'une critique juste, sous peine de devenir des objets mythiques que l'on cherche à cacher aux 'gens'. interdire un livre, proscrire une lecture est une aberration. voyez les ravages que cette politique fait en amérique du nord où ceratins n'enseignent plus que du shakespeare épurés de toutes misogynie ou racismes, et ou l'on refuse d'enseigner homère. | |
Polo le 07.09.2003 | L'homme est mort et enterré, restent les textes faisant référence au "Mythe de Cthulhu" (ceux qui nous intéressent - évidement). Restent aussi sa correspondance, quelques poèmes écrits vers 1912-1913, ainsi que des témoignages qui sont autant de preuves du racisme de Lovecraft. Didier n'a pas tord cependant en parlant de complaisance. Pas facile en effet d'accepter que l'auteur qu'on admire soit raciste. Ceux qui ne sont pas encore las de ce débat pourront trouver d'autres pistes en suivant ce lien : [/lien]http://www.oeildusphinx.com/hpraci.html   ne ket gwir | |
Brainkillerle 08.09.2003 | c'est pas comme céline qui par exemple à publié des ouvrages clairement antisémites. - 'bagatelles pour un masscre', ... que l'on reproche ouverteùment le racisme de céline ne mle choque pas. qu'on le reproche à un type qui l'a gardé dans une sphère strictement privé me dérange. à moi,s que par racisme tu n'netendes .... haine des grands anciens. auquel cas je propose la création de la lpga - lique de protection des grands anciens, pasque les pov ptits, ils sont pas aimés .... | |
Monarkc le 09.09.2003 | Ceci dit, je ne donne pas raisons à ces comportements ou positions, mais il faut se rendre à l'évidence que tout doit être relativisé selon l'époque. Ne perdons pas de vue que certains comportements en 2003 auraient mérités le terme d'abominations il n'y a que 50ans...Alors que le simple fait d'avoir des propos déplacés liés à la nationalité d'une personne pourrait nous étiquetter aujourd'hui de "raciste". Ce qui était vrai au moyen-âge ne l'est plus ajourd'hui. Pour 1920 en Nouvelle-Angleterre c'est aussi valable. Le monde change, les valeurs et les tolérances aussi. Au moyen âge on déterrait des morts pour leur faire subir des procès alors qu'aujourd'hui on transpose les valeurs "actuelles" de notre société à d'autres époques ce qui inévitablement nous donne des "coupables". En somme que le maître ait eu des épisodes de xénophobie ou des idées fascistes durant sa vie ne devrait même pas être le sujet de tant de controverse... Son oeuvre litéraire demeure son véritable héritage et non les connotations politiques ou racistes pouvant être "extraites" hors de leur contexte par les chercheurs de controverse. RIP H.P Lovecrat Le génie de l'incompris se confond souvent à la folie, certaines connaissances entrainent la démence! | |
Monarkc le 09.09.2003 | RIP H.P Lovecraft Le génie de l'incompris se confond souvent à la folie, certaines connaissances entrainent la démence! | |
Brainkillerle 10.09.2003 | monarkc. merci de conclure. et merci de ne pas le faire trop tôt, sans ca le forum de toc serait un peu trop vide | |
Fab le 10.09.2003 | ...et pauvres Anciens[Choses Très Anciennes]!(...)Radiolaires, végétaux, monstres, frai d'étaoiles - quoi qu'is aient été, c'étaient des hommes ! Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Eloydin le 15.09.2003 | la théorie de houellebecq c'est que la force même qui a permis a hpl d'écrire c'est sa peur des autres et sa haine de la vie ce point de vue est beaucoup plus "dérangeant" à mon sens. et c'est là que réside la nouveauté de l'essai de houellebecq... Et azathot en rit encor... | |
Raff le 30.09.2003 | Ce qu'on appelle, en termes psychanalytiques, la sublimation (action de transformer une pulsion ou une problématique inconsciente en une autre activité — sport, création artistique, etc…). Il me faut préciser ici que, contrairement aux idées reçues, la construction psychique est nécessairement imparfaite, et ceci pour tout le monde — la perfection n'existe pas. Certains individus vivent fort bien avec leur problématique; d'autres très mal. Ecrire, c'est un moyen de vivre avec. Quand on vit mal, la psychanalyse peut permettre (je prends une image) de changer l'ordre des cartes, de donner un autre équilibre psychique. Il ne s'agit pas de guérir, car il n'y a pas ici de pathologie. Les cartes en jeu sont les même. On n'enlève rien. On équilibre autrement, pour que le sujet soit plus en accord avec lui-même. La noirceur de l'individu, les idées de mort, de meurtre, de violence, la haine de l'autre sont présents chez tout individus, même vous, cher lecteur du forum, mais de manière inconsciente. Certaines situations les font ressurgir de manière sublimée (humour moqueur, ricannement, insulte, même amicale...) ou non (insultes, violence, meurtre). La sublimation, en psychanalyse, est le signe que l'inconscient fonctionne bien, et que le sujet (= l'individu) a trouvé un arrangement avec lui-même. La littérature fantastique porte tout cela en elle : elle exprime toujours une violence, la peur de l'autre (de l'étrangeté), la résurgence de l'animalité présente au fond de l'homme, ses angoisses les plus profondes. Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Raff le 30.09.2003 | Une oeuvre noire se nourrit nécessairement de ce qu'il y a de plus noir en nous, et c'est très bien, car sans la sublimation, ces pulsions seraient susceptibles de provoquer un passage à l'acte (et donc leur réalisation dans des actes violents). Encore une fois, tout ceci existe au fond de chacun. Prenez n'importe quel homme et placez-le comme bourreau dans la guerre d'algérie. Vous seriez surpris. Lisez les rapports d'expériences de psycho avec les faux interrogatoires à l'électricité (le torturé est un acteur... voir le film "La Chute d'Icare") : nombreux sont ceux qui atteignent un niveau mortel... songez aux camps de concentration... tout ceci serait impossible sans ces pulsions. Elles sont dérangeantes, d'autant que le XXème siècle les a dévoilées toutes crues, et que cela continue. Et sans elles, pas de littérature, pas de peinture, pas d'oeuvres, pas de création, pas de dynamisme, pas de défis sportifs, pas d'humanité. L'approche qui consiste à révéler le lien entre les angoisses inconscientes de Lovecraft et sa vie, c'est une approche psychanalytique de la critique littéraire. Autant la psychanalyse peut être riche et féconde lorsqu'il s'agit d'aider quelqu'un, autant son utilisation dans le domaine littéraire est destructrice, comme le montre ce débat, et la gêne qui s'ensuit. Certains critiques littéraires refusent d'ailleurs de s'intéresser à la vie de l'auteur, et placent l'oeuvre au centre. Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Raff le 30.09.2003 | Au lieu de quoi, il aurait pu prendre les armes et passer à l'acte — c'est ce que font en général ceux qui n'ont pas de construction psychique suffisamment élaborée pour gérer la violence qui est en eux. Le livre de Houellebecq me semble, à ce point de vue, être surtout une oeuvre qui veut choquer, qui cherche à désacraliser l'oeuvre d'art, parce que l'homme du XXe siècle se sent obliger de chasser le beau, le sacré, les valeurs, les idéaux, de faire table rase de tout, au point parfois de ne laisser que des ruines fumantes. Cette position, d'ailleurs, ne me semble pas différente du dégoût de la vie éprouvé par Lovecraft, à cette différence que Lovecraft a construit une oeuvre à partir de ses peurs ("tu m'as donné ta boue, j'en fais de l'or" Baudelaire), et que Houellebecq, dans son humeur désacralisatrice, a pris le parti d'exposer la boue, au risque de briser l'or... Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Celui-ki-na-p.le 01.10.2003 | (Celui-Ki-Na-Pa-De-Pseudo)Je suis tout à fait d'accord avec Raff dont l'exposé me semble difficilement réfutable.  Je souhaiterais seulement ajouter une chose. On ne devrait pas se contenter de fonder notre réflexion sur des analyses souvent peu rigoureuses qui relèvent parfois de la plus pure gratuité, la référence au texte est toujours profitable. Si vous vous intéressez à la partie non-littéraire de l'oeuvre de Lovecraft, consultez l'édition Bouquins qui propose quelques-uns de ses essais. J'en ai personellement déduit deux choses:oui Lovecraft défend des positions bellicistes, nationalistes et racistes, mais elle s'inscrivent dans un domaine plus large:Lovecraft est aussi passéiste,élitiste et misanthrope:c'est à dire que son racisme ne trouve pas sa justification en lui-même, mais relève plutôt d'une certaine vision de l'humanité. D'autre part, l'homme contredit souvent l'auteur:comment croire Lovecraft quand il explique que les pacifistes sont des rêveurs imbéciles parce qu'ils ne sont pas pragmatiques,cela venant de celui qui a écrit "A la recherche de Kadath" ? Quant à Houellebecq, on sait ce que vaut la lecture autobiographique d'une oeuvre littéraire depuis Proust et son"Contre Sainte-Beuve". Sur ce, je vais lire le e-zine de T.O.C. (sans me préoccuper des convictions de leurs auteurs héhéhé). | |
Raff le 18.10.2003 | Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Blobby le 14.12.2004 | Misanthrope et sociable, intelligent et sujet à des crises nerveuses, passéiste et visionnaire, Lovecrfat n'a sans doute pas été fou, mais disons qu'avec toutes ses contradictions, il était Bizarre. Bizarrerie qui n'a fait de tort à personne, à part peut-être à sa femme qui aurait pu trouver meilleur parti (ça nous renvoie à l'exposé sur l'art et la sublimation dont nous parle excellemment Raff) , au contraire d'Adolf Hitler, qui abandonna sa carrière de peintre maudit pour les agissements que l'on sait... Comme le dit Celui qui n'a pas de pseudo, connaître et juger la vie d'un auteur ne devrait pas être un critère pour apprécier son oeuvre. Seulement, il est indéniable que la bizarrerie de Lovecraft lui a permis d'accoucher d'une oeuvre extraterrestre que disons, un homme "normal" (avec toute l'objectivité que comporte ce terme) n'aurait pu enfanter. C'est un fait : beaucoup de grandes oeuvres de la littérature nous viennent de personnages BIZARRES, dont la vie ne correspondait pas aux canons de morale ou de normalité actuelle : Baudelaire, Kafka, Hemingway, Céline, les écrivains de la Beat Generation. le contenu de leurs oeuvres sont indissociables de leur caractère atypique, et c'est ainsi qu'ils nous ont offert par leurs livres la possibilité de découvrir de nouveaux univers !  Grumeau verdatre surgi de l'hyperespace ! | |
Brol + le 08.06.2005 | Même si je ne suis pas partisan de Sainte beuve non plus, je pense que contrairement à ce qu'affirmait Proust, la distinction personne "réelle"/auteur n'est pas effective à 100 %. Pas de création ex-nihilo, même s'il ne faut pas chercher des correspondances avec la vie de l'auteur partout. | |
Titus crowle 07.07.2005 | Lovecraft (notez l'étrange alliance de la douceur du "love" et de la rudesse de ce "craft" qu'on retrouve notamment dans witchcraft (sorcellerie) - Lovecraft, amoureux de l'écriture, artisan des mots, l'homme aux mains infatigables) avait pour ami un poète juif du nom de Samuel Loveman, et pourtant on a critiqué son antisémitisme. Un personnage assurément complexe et qu'on ne peut réduire à des sentiments exacerbés par une éducation prodiguée par ses deux tantes -étouffement d'un jeune homme fluet qui avait peur des femmes et dont le mariage avec une poétesse ne dura pas bien longtemps. J'ai travaillé longuement sur Lovecraft pour mon mémoire de maîtrise. (suite dans le prochain post) | |
Titus crowle 07.07.2005 | Fou... Lovecraft ? Cela serait trop simple, trop naïf. Il faut admettre la complexité du personnage et se plonger dans son oeuvre en faisant abstraction de son savoir. | |
Demarigny le 08.07.2005 | C'est aussi lié à l'idée que se fait du racisme : aujourd'hui, les racistes se sont des cons. A l'époque, c'était des gens comme les autres a qui on avait appris que les blancs étaient supérieurs aux autres 'races', et que dans les blancs il y en avait de meilleurs que d'autres, les sémites ne faisant pas partie de la bande des élus. On voit bien que Lovecraft souscrit à ces idées, aussi bien en tant qu'intellectuel que dans ses tripes (peut-être plus dans ces dernières d'ailleurs). C'est de là que provient la malaise : l'incompréhension qu'il peut exister sur un tel homme dont on dit qu'il était un génie mais qui d'un autre côté faisait preuve d'un racisme mou évident. Que Yog-Sothoth Vous Téléporte ! | |
Corwin_74 le 08.07.2005 |  Que les Dholes vous tripotent ! | |
Paul moud ubi. le 21.11.2006 | (Paul Moud Ubid)moi j'ai bcp aimé l'essai de houellebecq, et notamment le titre "contre le monde, contre la vie" qui résume très bien la thèse. ca ne m'empeche pas d'aimer HPL. On ne fait pas de littérature avec des bons sentiments, de toutes façons ! | |
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