|
|
|
|
|
|
|
|
| L'avenir du jeu de role | ||
Pages2 Tout | ||
Cidrolehein  le 10.10.2013 |   Quel avenir pour le jeu de rôle ? J'ai trois n'yeux | |
Vonv le 10.10.2013 | | |
Desparite le 11.10.2013 | Ca rejoint pas mal de trucs sur lesquels je réfléchissais/écrivouillais. La chose qui me fait tiquer, c'est l'envie semble-t-il partagée des intervenants à souhaiter que le jdr deviennent forcément plus populaire. A quoi bon ? Sans se rouler dans l'undergoundisme-fier-de-l'être, est-ce vraiment une finalité atteignable ? Est-ce que cela servirait le jdr ? les rôlistes ? au prix de quels sacrifices ? Perso, sans en éprouver de tristesse ni de frustration, 25 ans de jdr m'ont amené à la quasi-conclusion que la pratique marginale du jdr était une résultante incontournable du modèle de civilisation contemporain. On y est réceptif ou pas, mais difficile de le devenir. | |
Cidrolehein le 13.10.2013 | @Desparite : quand je vois le dynamisme de la communauté, le nombre de publications et les sites / blogs / forum sur le sujet; j'ai pas l'impression que cette pratique soit très marginale. J'ai trois n'yeux | |
Prince_noir le 14.10.2013 | En effet, je ne comprends pas très bien cette "frustration" (pour ne pas dire "obsession") chez certain, de vouloir rendre le JdR absolument populaire. Et moi non plus, je ne suis pas un "underground extrémiste".. sinon je n'initierai pas de jeunes joueurs à mes tables. La première vocation du JdR (à mes yeux en tout cas) est d'être divertissant, pas de devenir une arme marketing de propagande. Je pense que certain se laissent envahir (dans leurs réactions) par leur côté "auteur". Donc quelque part, "je dois vendre/réussir"... Et puis c'est un éternel marronnier. Le JdR ne va pas si mal que ça. Surtout quand je lis le Fix et vois la quantité de gammes/jeux qu'on arrive encore à produire et mettre sur le marché. Mais par contre, c'est toujours un bon sujet "agitateur"... ça fait réagir les gens. De toutes façons, tout a déjà été dit par le passé à ce sujet : "modèle économique peu viable"... "marché de niche"... et cætera à quoi bon ressasser ? Autant jouer  | |
Desparite le 14.10.2013 | Cidrolehein a dit... Même en étant une communauté remuante, les chiffres restent les chiffres : partons sur l'estimation amha très optimiste de 60 000 rôlistes en France, ça nous fait un rôliste pour 1097 français. Pas super mainstream. quand je vois le dynamisme de la communauté, le nombre de publications et les sites / blogs / forum sur le sujet; j'ai pas l'impression que cette pratique soit très marginale. Une pub à la télé ? dans un magasine Grand Public ? Un film ou documentaire Grand Public récent sur le sujet ? Juste par comparaison, à côté, le jeu vidéo c'est 28 millions de joueurs une personne sur 2,35. Lorsque j'utilise le mot "marginale" c'est dans son sens "qui se situe à la marge". La pratique du jdr requiert historiquement des choses étranges que tout le monde n'est pas prêt à livrer et notamment : - de l'investissement personnel dépassant l'argent ou le temps, - une exploration publique de thématiques parfois intimes (le rapport à autrui, les convictions etc.) - une exposition de la personnalité profonde des participants, Dès lors, je comprends que l'idée de faire un premier pas vers la pratique du jdr puisse coûter. Ca peut sembler compliqué et/ou dérangeant et/ou tout simplement plus contraignant qu'un autre loisir. Dans mon humble lecture, la popularité du jdr auprès du Grand Public ne peut se concevoir sur une période de temps suffisamment longue et au prix d'une transformation radicale : soit de notre société (aux antipodes du consumérisme, de l'attente de la béquée, de l'approche comptable, du travail=salariat), soit de notre loisir (évolution radicale vers le fast-jdr, snack-jdr, casual-jdr). Je vous épargnerai le sujet pour m'être suffisamment étendu dessus ailleurs. | |
Desparite le 14.10.2013 | Prince_Noir a dit... +1Je pense que certain se laissent envahir (dans leurs réactions) par leur côté "auteur". Donc quelque part, "je dois vendre/réussir"... Merci de l'avoir reformulé clairement, je ne cesse de le répéter. N'en déplaise à certain, la posture des prescripteurs d'opinion du moment sur Internet EST celle de l'auteur/éditeur. Le podcast ne contredit pas le constat. On sent que les premiers indicateurs de succès qu'ils prennent en compte sont bien l'estime de leur public. Dès lorsque la rentabilité (bien méritée et souhaitée) s'invite au menu, elle peut en troubler la cohérence comme une liqueur enivrante. On le sent aux prises de positions parfois inconciliables dans le podcast ex : l'argent n'est pas une motivation forte V.S. ça serait une idée de vendre un livre aux joueurs en plus du MJ pour améliorer la rentabilité. C'est un jeu d'équilibriste dans la tempête que de parier à la fois sur la rentabilité d'une production ET son succès d'estime. Les rares cas où les deux sont au rendez-vous sont généralement un pari sur l'un avec une bonne surprise pour l'autre. Olivier (du podcast) exprimait ses réticences sur le sujet, notamment avec sa figure de l'enfant à qui on donne 1€ pour chaque dessin qu'il réalise. | |
Yorick le 14.10.2013 | Desparite a dit... Je partage la 2nd moitié de a lecture, je ne crois pas que la société puisse évoluer à ce point.[Dans mon humble lecture, la popularité du jdr auprès du Grand Public ne peut se concevoir sur une période de temps suffisamment longue et au prix d'une transformation radicale : soit de notre société (aux antipodes du consumérisme, de l'attente de la béquée, de l'approche comptable, du travail=salariat), soit de notre loisir (évolution radicale vers le fast-jdr, snack-jdr, casual-jdr). Je vous épargnerai le sujet pour m'être suffisamment étendu dessus ailleurs. Je pense en revanche qu'il est possible de faire évoluer le JdR vers une forme plus "grand publique". Déjà grâce aux jeux vidéo le terme "jeu de rôle" n'est plus synonyme de "dérive sectaire". Bon hélas grâce au managing d'entreprise il est plutôt synonyme de "simulation de situation moisie". Après si je pense possible de faire évoluer le JdR vers une forme plus accessible je suis loin d'être convaincu que la chose soit souhaitable. Mais je me trompe peut-être. Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien. | |
Desparite le 14.10.2013 | Je plaiderais plutôt pour la création de jeux "sas" entre des loisirs connus et le jdr de chez mémé. Des exemples : Entre les jeux de plateau et le jdr : Horreur à Arkham et les Demeures de l'épouvante. Entre les jeux vidéos et le jdr : Neverwinter Nights et Vampire: The Masquerade – Redemption Entre le jeu social et le jdr : Loup Garou Le tout est de flirter avec les codes de ces loisirs tout en conservant l'originalité profonde du jdr. La nouvelle mouture de Star Wars m'a l'air assez bien pensée en ce sens (Idem pour le dernier Warhammer). Le tout ce n'est pas de dénaturer le jdr en nivelant par le bas, mais peut être de proposer des paliers de saveur et complexité croissante aux gens qui ne le connaissent pas. | |
Prince_noir le 14.10.2013 | Desparite a dit... ça me plait bien comme idée...Le tout ce n'est pas de dénaturer le jdr en nivelant par le bas, mais peut être de proposer des paliers de saveur et complexité croissante aux gens qui ne le connaissent pas. Il est vrai que de penser à "uniformiser" le JdR, ou essayer de le "dénaturer" de ses qualités premières me fait un peur à moi aussi. Et quand je réfléchis à ce qui définit la magie de notre loisir préféré, j'ai tout de suite deux mots qui me viennent à l'esprit : "symbiose" & "imaginaire". Cette espèce d'alchimie qui fait que ça devient magique quand "tous ensemble" (gardien + joueurs) ont participe à raconter une histoire fantastique, et à la rendre la plus "vivante" possible. On ne sait pas toujours vers où ça nous mène, mais quand la magie opère, on y va gaiement, sans se poser trop de questions. Se laissant emporter par l'euphorie du moment parfois  C'est étrange mais le fait que tu parles des jeux de plateau "Horreur à Arkham" et "Demeures de l'épouvante" me renvoie à une conversation que j'ai eu avec un jeune joueur il y a peu. Il connaissait ces jeux, mais pas encore le déroulement d'un JdR, alors je me suis servis de ces jeux pour lui expliquer l'Appel de Cthulhu... Et l'air de rien ça m'a rendu nostalgique (le tentacule presque humide) car j'ai repensé à ma propre initiation. Jeune ado en 83 où je découvrais à travers les "livres dont tu es le héros" les prémices de ce qui allait me donner le courage de pousser les portes du club de JdR de mon école. Un loisir (média) peut donc en amener vers un autre. Et je vois que c'est toujours le cas de nos jours. J'ai parlé de livres à jouer ou de jeux de plateaux mais j'aurai pu aussi bien citer les jeux vidéos, les mangas, le cinéma et bien d'autres. Dans ce même ordre d'idée, pourquoi ne pas penser à des "paliers" comme le dit Desparite en effet. Des moyens progressifs de s'immerger dans ce loisir, que rien encore (à mes yeux) ne peut égaler ? La seule chose qui me dérange dans certaines attitudes actuelles, c'est cette manie de vouloir automatiquement taper sur le "old school"... Je sais bien que pour le d'jeun's : "il faut tuer le père" à un moment donné ou un autre... Mais je pense qu'on a encore beaucoup de choses à apprendre de ces "vieux jeux", qui malgré des systèmes poussiéreux, offraient une liberté de ton / de création... rarement égalé de nos jours... Car maintenant j'ai parfois l'impression dans certain de ces jeux dit "populaires" que ça plait uniquement "si on vous explique comment chier droit"... Pardon pour la formulation, mais c'est l'impression qu'ils me donnent tous ces lectures au format : "je vais te prendre par la main, et tout t'expliquer..." C'est quoi le but je me demande ? Quelle est la finalité ?  Obtenir une "certification ISO 9001" du Jeu de Rôle ? Et pourquoi pas "un permis de masteriser" tant qu'on y est ?  | |
Prince_noir le 14.10.2013 | j'aurai du résumer mon propre "questionnement" à seulement : "La création implique-t-elle automatiquement la destruction (dénigrement) de ce qui l'a précédé ?" ou plus basiquement : "Faut-il tuer pour donner la vie (survivre) ?" Vous avez une heure, après je relève les copies  | |
Desparite le 15.10.2013 | Prince_Noir a dit... Oui, je partage à 100%, les vieux jeux ont un caractère plus universel que les nouveaux, c'est à la fois un défaut ("qui peut tout ne peut rien"), et un avantage (on peut surprendre ses joueurs en faisant des virages dans le monde et ses ambiances, on peut explorer d'avantage puisque la posture est généralement moins étriquée)Mais je pense qu'on a encore beaucoup de choses à apprendre de ces "vieux jeux", qui malgré des systèmes poussiéreux, offraient une liberté de ton / de création... rarement égalé de nos jours... Car maintenant j'ai parfois l'impression dans certain de ces jeux dit "populaires" que ça plait uniquement "si on vous explique comment chier droit"... Pardon pour la formulation, mais c'est l'impression qu'ils me donnent tous ces lectures au format : "je vais te prendre par la main, et tout t'expliquer..." C'est quoi le but je me demande ? Quelle est la finalité ? Obtenir une "certification ISO 9001" du Jeu de Rôle ? Et pourquoi pas "un permis de masteriser" tant qu'on y est ? Je te rejoins également sur le "chier droit", je n'avais d'ailleurs pas repéré cette contradiction : d'un côté certains auteurs indé semblent vouloir tuer l'autorité du "père" (jdr tradi) parce qu'elle serait oppressive pour le joueur (qui subit la toute puissance du MJ), ils mettent en place des jeux "libérateurs" pour les joueurs (avec le pré supposé que le MJ référent est un élément oppressif). mais de l'autre côté, ces mêmes indé remettent en place des jeux intrinsèquement très autoritaire puisqu'ils déterminent chacun de manière très étendue la "manière de chier" de chaque participant dans un sens très spécifique. Ces jeux exigent pour être efficace de coller très (trop ?) près à la droite ligne dans laquelle a été conçue le jeu. Lorsqu'on s'en écarte, le système menace de dérailler et/ou vous remet de force dans le droit chemin, au point où la formulation et conclusion d'un pré-contrat social devient utile pour espérer s'amuser. Des expériences funs en elles-même mais finalement avec un déroulement de scénario assez prévisible et répétitif sur le long terme. Le "contrat social" de départ ne suffit pas à récupérer ce piment de l'imprévu puisque dès qu'on a choisi son jeu, on a déjà une idée clair de ce qu'on va manger ensuite. Question de tempérament, j'apprécie supérieurement l'imprévu des jdr historiques façon "surprise du chef" En somme et d'un avis strictement personnel, je vois dans les productions indé du moment une forme de standardisation des goûts et des pratiques de jdr. Cette standardisation s'opère inévitablement en sacrifiant une part de créativité, de liberté et de personnalité pour tous les participants. Et la prolifération de standards ne gommera qu'illusoirement et temporairement leurs limites en matière de latitude de jeu | |
Yorick le 15.10.2013 | En effet s'il existe des fondations sur le quelles s'appuyer pour édifier sa propre construction, l'on risque de ne plus être vu comme un créateur mais comme un successeur. Toute vie se nourrit forcément d'autre vie, la matière étant en quantité finie ("rien ne se crée") il faut forcement pour produire une nouvelle existence utiliser la matière déjà présente en l'arrangeant d'une autre manière, de ce soit par assimilation ou transformation ("tout se transforme"). L'autre conséquence et que rien ne disparait de manière irrémédiable ("rien ne se perd"), et il est toujours possible qu'une chose revienne à l'existence dans un univers infini ou toutes les combinaisons d'agencement sont testés. J'ai bon là....? Je reste mitigé sur l'avenir du JdR de chez mémé, peu de jeunes joueurs sont aujourd'hui initiés, les pratiquants sont plutôt des personnes qui ont découvert ce loisir dans les années 80-90. MAIS ces "vétérans" sont aujourd'hui des travailleurs et des créatifs employés dans des structures diverses et l'on voit bien qu'ils insufflent dans leur pratique professionnelle une partie de leur culture de rôlistes. C'est très marquant pour tout ce qui touche à l'industrie des loisirs (jeux vidéo, bandes dessinés, films, etc...). De plus si le JdR vivote en France il vit aussi dans de nombreux autres pays. Les différentes et récentes éditions de jeux divers et variés prouvent bien qu'il y a toujours une demande, qui ne peut venir que de pratiquants. En se cherchant un nouveau public le JdR séduit de nouveaux ses anciens fans qui redécouvrent leur loisir grâces à des publications de meilleurs qualités (grâce à l'expérience les publications sont plus claires et les règles affinées), comparez pour l'exemple les versions années 80 et les versions actuelles des campagnes de l'Appel, si vous êtres honnêtes vous reconnaitrez qu'elles sont bien plus facile à lire, comprendre et à faire jouer qu'a l'époque. Au sujet des création indé récente, comme souvent il y à un peu de tout. Je ne suis pas forcément d'accord sur votre concept du "chier droit". N'oublier pas comme il peut être déroutent pour un novice l'énorme liberté qu'offrent les vieux jeux. Pour des personnes qui pensent "Final Fantasy" et consorts (qui sont d'excellents jeux vidéos) lorsqu'ils entendent "Jeux de Rôle" leur poser des barrières importantes est un moyen de les rassurer (un peu comme un enfant à qui ses parents posent des limites). Reste à espérer qu'ils sauront un jour s'affranchir de ces limites. Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien. | |
Desparite le 15.10.2013 | J'en entend tout le temps parler, mais qu'est-ce que la mort du jdr ? Est-ce que l’encéphalogramme est relié au porte-monnaie des auteurs/éditeurs/distributeurs ou bien au nombre de passionnés actifs en France ? Dans le premier cas, il est clair que le jdr générique est en fin de vie permanente. Dans le second cas, il faut qu'on m'explique comment tuer une idée qui séduit. La seule chose dont le jdr générique à besoin pour survivre, c'est d'humains et d'une société : - aux possibilités limitées (absence de réalité virtuelle pure) - dans laquelle coexiste en même temps une forme de répression de l'imaginaire créatif ("il existe des loisirs puerils", "l'imaginaire, c'est pour les enfants et les artistes) avec une forme d'attirance de ce même imaginaire créatif (succès de la fiction en littérature, au cinéma, succès des jeux vidéos). La problématique des "jdr à posture" n'est pour moi qu'une péripétie dans la vie du jdr, un putch d'égo non revendiqué : l'auteur de jdr qui tente de dérober l'estime traditionnellement témoignée au mj. Peut-être qu'une autre phase viendra ensuite où l'auteur et le MJ comprendront le caractère essentiel de leur rôles réciproques et en joueront pour le meilleurs de leurs intérêts communs. En attendant, continuons notre job : jouer, faire jouer, en particulier en public (clubs, conventions etc.) et initier ceux qui le demandent avec bienveillance, désintéressement et application. | |
Desparite le 15.10.2013 | Yorick a dit... Oui, en fait je crois qu'on reste d'accord : on ne dit pas qu'il est néfaste/inutile d'apprendre à chier droit mais plutôt que cette méthode en est une parmi d'autres et ne doit pas être présentée comme supérieur ou en concurrence avec le fait de chier en spirales/air d'effet/mitraille.Je ne suis pas forcément d'accord sur votre concept du "chier droit". N'oublier pas comme il peut être déroutent pour un novice l'énorme liberté qu'offrent les vieux jeux. Pour des personnes qui pensent "Final Fantasy" et consorts (qui sont d'excellents jeux vidéos) lorsqu'ils entendent "Jeux de Rôle" leur poser des barrières importantes est un moyen de les rassurer (un peu comme un enfant à qui ses parents posent des limites). Reste à espérer qu'ils sauront un jour s'affranchir de ces limites. Rapporté aux jdr : on ne dit pas que le jdr "à posture" n'a pas d'excellentes raisons d'exister, ce qu'on regrette c'est que le jdr "à posture" est souvent présenté comme l'évolution du jdr générique, le truc qui vient le remplacer en corrigeant ses erreurs de jeunesse. Ce qu'on dit aussi c'est qu'on peut avoir des préférences personnelles en matière de mode défécation (mon Dieu, ai-je vraiment écrit cette phrase sur Toc ?!!). Ne pas aimer certains modes, en adorer d'autre, changer d'avis en fonction de l'humidité du vent; voire, ne pas avoir d'avis précis sur le sujet en appréciant simplement le plaisir/soulagement que procure l'activité.  | |
Cidrolehein le 15.10.2013 | Quand on est passionné, c'est normal qu'on ait envie de le faire partager à la terre entière ! (même si on veut que ce soit secret, qu'on sache qu'on existe avec ce secret). Etre roliste, c'est devenu une véritable identité et ça c'est quand même top. Qu'on réfléchisse sur de nouvelles règles, de nouvelles manières de jouer sans pour autant garder le meilleurs de ce qui a été fait, pour moi c'est pas qu'une question de goût ou de mode, c'est une nécessité. Le jeu de rôle doit se remettre en question. Pour plusieurs raisons : - Il n'y a pas un jeu de rôle mais des jeu de rôle. La création est riche et multiple. - Le système classique de jeu de rôle n'est adapté ni à notre temps ni aux temps anciens et posent de vrais problèmes (suprématie du MJ, manque d'ouverture des systèmes souvent trop lourds, pas d'universalité culturelle (c'est un jeu anglo-saxon), conception de l'individu et de la personne erroné etc...). C'est pas pour descendre les premiers jeux, c'est juste pour améliorer les suivants. A l'inverse, on pourrait faire la même critique vis à vis des nouveaux jeux. Par rapport à l'industrie, j'pense qu'on est tour d'accord qu'il en faut une. Elle doit respecter des certaines règles : - Respecter le jeu de rôle. Respecter le travail de l'auteur tout en considérant le plaisir du joueur. Privilégier la qualité à la quantité. - Ne pas verrouiller les systèmes de jeu. Il n'y a rien de pire que cette manie des licences. Les licences sont inefficaces, ne protègent pas la propriété intellectuelle, ce sont des objets commerciaux agressifs. Pour revenir au sujet initial, à savoir si le jeu de rôle a de l'avenir, pour moi c'est clair, oui l'avenir du jeu de rôle est assuré. Quant à savoir quel est son avenir, alors là, je préfère pas vous spoiler... J'ai trois n'yeux | |
Cidrolehein le 15.10.2013 | Cidrolehein a dit... Nan mais, on est peut-être pas très nombreux. Le jeu de rôle est aussi vieux que nous, il faut lui laisser le temps de s'installer à son rythme. Là dessus je n'ai pas d’inquiétude quand je vois le dynamisme de la communauté roliste. Quand on soit passionné, c'est normal qu'on ait envie de le faire partager à la terre entière ! (même si on veut que ce soit secret, qu'on sache qu'on existe avec ce secret). Etre roliste, c'est devenu une véritable identité et ça c'est quand même top. Qu'on réfléchisse sur de nouvelles règles, de nouvelles manières de jouer sans pour autant garder le meilleurs de ce qui a été fait, pour moi c'est pas qu'une question de goût ou de mode, c'est une nécessité. Le jeu de rôle doit se remettre en question. Pour plusieurs raisons : - Il n'y a pas un jeu de rôle mais des jeu de rôle. La création est riche et multiple. - Le système classique de jeu de rôle n'est adapté ni à notre temps ni aux temps anciens et posent de vrais problèmes (suprématie du MJ, manque d'ouverture des systèmes souvent trop lourds, pas d'universalité culturelle (c'est un jeu anglo-saxon), conception de l'individu et de la personne erroné etc...). C'est pas pour descendre les premiers jeux, c'est juste pour améliorer les suivants. A l'inverse, on pourrait faire la même critique vis à vis des nouveaux jeux. Par rapport à l'industrie, j'pense qu'on est tour d'accord qu'il en faut une. Elle doit respecter des certaines règles : - Respecter le jeu de rôle. Respecter le travail de l'auteur tout en considérant le plaisir du joueur. Privilégier la qualité à la quantité. - Ne pas verrouiller les systèmes de jeu. Il n'y a rien de pire que cette manie des licences. Les licences sont inefficaces, ne protègent pas la propriété intellectuelle, ce sont des objets commerciaux agressifs. Pour revenir au sujet initial, à savoir si le jeu de rôle a de l'avenir, pour moi c'est clair, oui l'avenir du jeu de rôle est assuré. Quant à savoir quel est son avenir, alors là, je préfère pas vous spoiler... J'ai trois n'yeux | |
Cidrolehein le 15.10.2013 | J'ai trois n'yeux | |
Desparite le 15.10.2013 | Cidrolehein a dit... Pas forcément d'accord. Si par "industrie", tu veux dire un marché avec des auteurs, illustrateurs, éditeurs rémunérés qui impriment des livres distribués en boutiques contre argent avec une marge à chaque étape, alors non, je ne suis pas forcément d'accord.Par rapport à l'industrie, j'pense qu'on est tour d'accord qu'il en faut une. Un modèle : créateur passionné + illustrateur passionné tous deux bénévoles et une distribution sans marge sur Ulule (impression à la demande livrée chez toi) me semble tout à fait cohérent. Pas d'effet "l'argent pourri les gens" ou d'effet "il a volé mon idée de moi que c'était la seule mienne, vite un procès !", l'assurance que les productions seront du concentré d'enthousiasme, recentrage du public sur le jeu plutôt que la collectionnite-je-le-lirais-plus-tard. Bien sûr, il y a des inconvénients, mais à mon sens acceptables. Cidrolehein a dit... Sans un dispositif de contrainte musclé, l'industrie ne "respectera" pas d'autres règles que celle de la recherche du profit maximum. Qui imposera ces règles ? Comment seront sanctionnés les manquements ? On est loin du respect que tu proposes, pourtant à juste titre.Elle doit respecter des certaines règles : Cidrolehein a dit... La licence est un outil neutre, c'est celui qui dispose des droits en dernier ressort qui en fait un outil permissif ou restrictif.Il n'y a rien de pire que cette manie des licences. Les licences sont inefficaces, ne protègent pas la propriété intellectuelle, ce sont des objets commerciaux agressifs. Pense à la Creative Commons ou à l'extrème à la WTFPL . Je pense au contraire que certaines licences proposent des solutions très intéressantes pour la distribution libre du jdr. Cidrolehein a dit... Très bien synthétisé !Pour revenir au sujet initial, à savoir si le jeu de rôle a de l'avenir, pour moi c'est clair, oui l'avenir du jeu de rôle est assuré. Quant à savoir quel est son avenir, alors là, je préfère pas vous spoiler... | |
Cidrolehein le 15.10.2013 | Desparite, je suis plutôt d'accord avec le fond de ta pensée mais : Desparite a dit... Les inconvénients c'est quoi ? Deux solutions : tu trouves un job alimentaire en plus de ton travail de créateur ou tu crèves de faim. En réalité, si tu soustrais au max l'économie au jeu de rôle, je vois pas ce que ça peut donner.Un modèle : créateur passionné + illustrateur passionné tous deux bénévoles et une distribution sans marge (...) Bien sûr, il y a des inconvénients, mais à mon sens acceptables. Ne pas reconnaître la profession dans le jeu, c'est trop dangereux. Résultat, les maisons d'édition cassent leur chaîne pour rester compétitives, elles n'embauchent plus de correcteurs, elles ne font que des traductions et les traducteurs ne sont pas payés, quant aux illustrateurs ils se plient tous au speed painting pour espérer gagner leur croûte. On est sur le marché de l'édition, ne vous y trompez pas. Les librairies ferment, il n'y a plus de lieux de rencontre, plus de magazines (y'en avait cbien avant 2000 ?) et les éditeurs sont sous pression. Alors oui c'est une niche et peut être que commercialement c'est pas viable. Dans ce cas je retire Jeu de jeu de rôle pour le remplacer par Art du rôle, comme ça au moins on aura droit à une maigre partie du pauvre 1% de la culture. Désolé si je m'énerve un peu, je suis pas subjectif et je m'enflamme facilement, n'hésite pas à me taper en retour :). Mais à force de dire que les créateurs, auteurs, dessinateurs et graphistes doivent bosser parce n'importe comment ce genre de boulot ne peut être qu'"une passion", on se retrouve tous au RSA ou à vendre des bagnoles (Donnez le statut d'intermittent aux Maître du Jeu ! ^^). La première charge dans une boite, reste les ressources humaines. Et c'est normal ! Alors, et ça a été proposé dans le podcast, oui y'a des solutions. Peut être qu'il faudrait faire des livres avec des couvertures moins chiadées et favoriser le contenu. Bref, oublier la surenchère du superflu pour se concentrer sur le fond, tout le contraire de ce que proposent les kickstarter... PS : un dernier truc après promis, je vais bouder dans ma chambre. J'ai lu dernièrement un article concernant le salaire moyen d'un auteur de jeu de rôle en France. C'est entre 20 à 50€ les 10.000 signes, soit 10 fois moins que pour un article dans un journal. Et il n'y a plus qu'un seul mag de jeu de rôle qui paie ses rédacteurs aujourd'hui. Oui c'est une passion, la BD aussi c'est une passion, la littérature, le théâtre, le cinéma... Ce qui compte, c'est d'en avoir le plus possible :D. J'ai trois n'yeux | |
Prince_noir le 15.10.2013 |  Cidrolehein, ta "révolte" (terme que je préfère à "colère" car je lis plus de bon sens que de haine dans tes propos) est tout a fait compréhensible. Il est vrai qu'il y a une posture un peu injuste (hypocrite) vis a vis du "passionné" à qui l'on voudrait bien souvent demander le sacrifice ultime : "si tu aimes vraiment ça, ne cherche pas à en faire du fric..." On approche par ce point de vue de "l'underground extrémiste" et je n'y adhère pas personnellement. Yorick, je te donne la mention très bien pour l'argumentation quantique, mais je te trouve un tantinet pessimiste quand à l'avenir du JdR. Notamment quand on voit les ventes de pathfinder et tous ces retro-clones de donj outre-atlantique. Je ne suis pas certain que le "pet farming" (manière plus ricaine de dire PMT *) soit vraiment mort. Inutile donc de commencer l'oraison funèbre. Beaucoup de jeunes joueurs (tout comme nous quand on a commencé) ne jurent encore que par "cette manière" de s'amuser. Et je ne crois pas qu'il faut s'en alarmer non plus. Il faut accepter la diversité dans les pratiques du JdR. Comme ça a été si joliment dit : "peut on vraiment tuer une idée qui séduit ?" Je ne pense pas. En tout cas mention spéciale "Poète du TOC" à Desparite pour cette jolie formule. Cela dit il vaudrait mieux que le jury ne lise pas ses théories sur les trajectoires en spirale  En tout cas, c'est très intéressant de vous lire à tous. Merci. * "PMT" ou "Porte, Monstre, Trésor" : à ce sujet je rappelle que les bons gardiens ne l'utilisent jamais dans cette ordre. On n'est pas obligé de vivre toutes nos aventures en sous-sol déjà (un peu de clémence pour les joueurs claustrophobes). Et puis on peut très bien avoir un "Trésor" en premier. Hériter d'une maison, d'un livre ou un objet maudit. Ensuite voir ce dernier possédé/habité par un "Monstre" indicible. Et devoir finalement passer une "Porte" pour aller sur une autre dimension (qui a dit contrée des rêves ?) afin de pouvoir vaincre définitivement la créature. Cette petite parenthèse juste pour expliquer que "le plus vieux principe en JdR" existe toujours, mais qu'il est toujours plaisant de ne pas suivre forcément l'ordre énoncé  | |
Desparite le 15.10.2013 | Pour avoir bossé dans le monde de l'édition, je ne peut qu'abonder sur tout tes constats et sur la réalité des difficultés que tu évoques. Mais (car il y en a un un, tu t'en doutes), là où je n'ai peut être pas été clair, c'est qu'à mon très humble avis les métiers du jdr sont une vue de l'esprit, tout au plus un rêve éphémère voué à l'échec. Tout de suite, pour éviter les tomates, clarifions ce qui n'est PAS mon propos : - Je ne dis pas que bosser sur un projet de jdr ne demande pas de talent/savoir faire très pointu/mérite etc. - Je ne dis pas qu'un jdr représente peu de travail - Je ne dis pas qu'une poignée de personne ne peut pas en vivre de manière temporaire, Ce que je pense, c'est qu'une profession au sens où l'entend notre société ne peut espérer perdurer sans un marché qui demande ses services et est prêt à la rémunérer à un niveau suffisant pour se passer d'autres ressources. Ce que je pense, c'est que lorsque ce marché peut exister, il donne aux tiers l'envie de s'y professionnaliser pour y gagner aussi leur vie. Ce que je pense c'est que le marché du jdr est un segment beaucoup trop étroit pour atteindre le niveau de rémunération souhaité par tous les gens qui accomplissent du travail en son sein. Comme l'espace est étroit, on observe deux réactions (avec des entre-deux) : - les gens qui intègrent le bénévolat comme un paramètre intrinsèque du loisir. - les gens qui s'accrochent à leur idéal mais sont confronté à la réalité du marché (les entre deux génèrent des revenus complémentaires insuffisant pour en vivre et peuvent rejoindre l'une ou l'autre catégorie ultérieurement) Pour les gens qui s'accrochent, il n'y a pas 10 solutions : soit ils réduisent la concurrence, soit ils augmentent la taille du marché. Comme une certaine fraternité semble régner, interdisant de saborder trop violemment la concurrence mais que personne ne semble trouver de méthode pour augmenter naturellement la taille du marché, reste les solutions d'augmentation artificielle du marché (autrement dit la création de bulles économiques). Alors on crée de la rareté artificiellement (collectors, éditions limitées), paradoxalement, on ouvre aussi une pléthore de nouveaux segments (multiplication délirante des thématiques, seule la nounou de mes gosses n'a pas créé son jdr), on communique à fond la caisse, on vend du goodies et des produits dérivés etc. etc. Le problème, c'est que la taille naturelle du marché n'a pas beaucoup augmenté et que les augmentations sont sensiblement constituées d'individus qui n'ont pas la passion du coeur de cible (les collectionneurs, les fans de la thématique, les joueurs curieux). Du coup on conserve les risques inhérents à la bulle éco. ... à suivre | |
Desparite le 15.10.2013 | - elle vend du rêve empoisonné en connaissance de cause à tous les gens passionnés qui veulent croire que c'est possible de tenter l'aventure sans y laisser des plumes (on peut en discuter, mais pour moi, les valeurs de notre société nient clairement cette possibilité) - elle dénature notre passion dans sa quête tendue de parts de marché Bien qu'ils aient mon plus grand respect pour leur travail, je ne pleurnicherai pas à l'unisson avec les auteurs/éditeurs/illustrateurs mal payés : ils ont choisi de tenter le risque en connaissance de cause. Au lieu de se lamenter sur la reconnaissance qu'ils attendent en argent, comme des mouches qui se cognent à une fenêtre, ils feraient peut être mieux de s'interroger avec lucidité sur l'avenir de leur choix. On peut éditer en mode bénévole ou semi-bénévole (amortir ses frais). Ca prend beaucoup plus de temps, d'énergie et même un peu d'argent mais qu'on ne vienne pas me dire, sauf à le prouver, que ce choix d'édition empêche de produire du jdr. Un jdr c'est avant tout des idées, un mode d'expression écrite, du playtest et beaucoup de passion et de dévouement désintéressé. Un jdr, c'est comme une envie de dire je t'aime, ça nous prend tellement aux tripes qu'on à besoin de l'exprimer, de le montrer au monde, c'est presque irrépressible. Ca n'a rien de personnel, mais j'en ai marre d'entendre à longueur de temps que le jdr est mort parce que le marché du jdr est vivotant. Est-ce que les gens qui racontent des histoires à leurs enfants arrêteraient de le faire si plus aucun livre de conte n'était vendu ? La transmission orale, la transmission électronique SONT des modes de diffusion des oeuvres, elles ne requièrent aujourd'hui quasiment pas d'argent (Ulule). J'en ai également assez qu'on postule sans arrêt que les jdr sérieux sont les jdr payants (on revient à l'idée de réduction de la concurrence en dénigrant discrètement les jdr gratuits). Avec Internet et la tradition orale, le jdr a de beaux jours devant lui, il ne sera pas populaire de si tôt mais sera vécu intensément et continuellement par une "poignée d’irréductibles", on ne peut pas en dire autant de ceux qui ont choisi d'en vivre. Qu'ils agissent en conséquence plutôt que de tirer des sonnettes d'alarmes et de pleurnicher devant l'évidence, le plus tôt sera le mieux. C'était mon âpre réalité dans toute sa subjectivité, encore une fois, et j'insiste, avec tout mon respect pour le travail accompli. | |
Prince_noir le 15.10.2013 | Ses propos étaient "durs", mais qui ils font redescendre sur terre tout "rêveur" qui souhaiterait vivre du JdR de nos jours. Le comparatif avec les boites qui font des jeux de plateau et du JdR était d'ailleurs assez révélateur. Le coup du "à 3 passionnés au fin fond d'une cave, payés au lance-pierre" c'était encore jouable il y a 10 ans. De nos jours ils ont du mal à payer des correcteurs pro, et a coché "toutes les options" chez l'imprimeur pour avoir un produit final de qualité supérieur (ex : Cthulhu 30eme anniversaire). Et du coup on en revient à du crownfounding (Ullule, Kickstarter) et des techniques de diversion dont tu parlais Desparite (tu veux un porte-clé avec ton nom dessus ? Super envoie ton argent !). Moi ça ne me dérange pas sur le principe. J'ai d'ailleurs participé au financement de plusieurs projets, donc je ne vais pas cracher dans la soupe, ce serait hypocrite. La seule recommandation que je donnerai à autrui c'est faites attention avant d'investir votre argent, choisissez bien les projets qui vous intéressent. Et surtout soyez curieux, contactez les auteurs et posez-leur des questions (plein). Quand tu tombes sur un projet ou tu as juste deux pauvres images, et quand tu pose une question précise à l'auteur, et qu'il n'est pas capable de te répondre : méfiance, prends tes jambes à ton cou ! Après est-ce ça va se casser la gueule un jour ? Ou pas ? Ou comme le dit Croc (avec son humeur très particulier) : "ça marchera jusqu'au jour où quelqu'un se barrera avec la caisse..." Ceci est une autre histoire... En tout cas, je n'aime pas l'idée de faire passer les "editeurs pro" pour des "méchants". C'est une vision binaire des choses qui insulte mon intelligence. Je ne pense pas que les choses soient aussi simples que cela... non d'un poulpe  | |
Prince_noir le 15.10.2013 | Desparite a dit... très intéressant sujet... mais je préfère y cogiter dans le calme avant de te répondre. Ma réponse immédiate serait : pas totalement d'accord... pas totalement contre...J'en ai également assez qu'on postule sans arrêt que les jdr sérieux sont les jdr payants (on revient à l'idée de réduction de la concurrence en dénigrant discrètement les jdr gratuits). J'ai un côté "collectionnite aiguë" moi aussi, j'aime bien les "beaux" bouquins. Couverture rigide, pages couleurs, effet brillant, plaisir du contact tactile, et cætera... Donc "une partie de ce que je recherche" dans mes achats n'est pas comblé par le "gratuit/pdf"... Mais c'est un sujet intéressant que tu viens de soulever je trouve. Je changerai juste le "sérieux" par un autre mot. Ce n'est pas que les jeux gratuits ne sont pas forcément sérieux. Mais ils leur manquera toujours quelque chose (à mes yeux bien entendu)... | |
Cidrolehein le 16.10.2013 | Dans l'état actuel des choses, le jeu de rôle ne peut pas devenir un réel marché, tant mieux ! Quand on se lance là dedans, oui faut accepter de participer aux projets gratos ou mal payés et je suis contre la professionnalisation de ce petit milieu. Néanmoins, le jeu de rôle cherche sa légitimité. Ca se construit petit à petit et c'est tant mieux, je ne suis pas inquiet là dessus. Ce qui me fait tiquer, c'est les kickstarter et le fait de casser des chaînes éditoriales traditionnelles. Les éditeurs doivent s'adapter, c'est une nécessité, mais pas de manière sauvage. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de schizophrénie chez Sans Détour, pour n'en citer qu'eux, à éditer des suppléments à n'en plus finir de qualité très discutable. Est-ce qu'un éditeur print pourrait dire à son imprimeur : ah mais mon coco, je ne te paie pas parce que c'est un jeu de rôle et que c'est une passion? Je ne pense pas. Alors pourquoi le faire aux traducteurs, correcteurs, auteurs, graphistes et illustrateurs ? Je vais paraître très français, mais il est normal que certains secteurs soient protégés et, que les éditeurs, à leur tour, réfléchissent à leur stratégie commerciale. Alors non, il n'y a pas de lois et je ne souhaite pas qu'il y en ait, c'est seulement une question de bon sens. Par contre excusez moi d'être assez méfiant vis à vis de systèmes qui trustent les marchés et dont, derrière, on retrouve les gars d'Amazone. Et même si l'initiative n'est pas dénuée d'intérêt, je trouve que la finalité des kickstarter fait vraiment passer le consommateur pour un pigeon. C'est quoi ? Investir sur du probable ? Multiplier des projets sans queue ni tête ? Mettre en place une stratégie pour séduire les masses ? Aider la charmante bijoutière a avoir sa boutique ? Il en faut des petits investisseurs pour qu'un projet soit viable et qu'on puisse sortir la tête de cette nébuleuse... Je suis désolé d'être si long et je sens que je m'éloigne du sujet. Mais je pense que la réelle question de l'avenir du jeu de rôle vient de là. A savoir non pas quel sera l'avenir du jeu de rôle après cette transition que la plupart des secteurs connaissent, mais est-ce qu'il sera encore possible d'avoir un jeu de rôle de qualité sans qu'il soit bouffé par le tout marketing. Et que jamais le jeu de rôle ne prenne les mêmes travers que celui du jeu vidéo, c'est mon seul souhait. J'ai trois n'yeux | |
Cidrolehein le 16.10.2013 | Prince_Noir a dit... Et a cette époque, y'avait ni internet, ni les sites comme Ulule ou je sais pas quoi et pourtant, même si c'était super incertain, y'a de beaux projets qui ont pris.Le coup du "à 3 passionnés au fin fond d'une cave, payés au lance-pierre" c'était encore jouable il y a 10 ans. De nos jours ils ont du mal à payer des correcteurs pro, et a coché "toutes les options" chez l'imprimeur pour avoir un produit final de qualité supérieur (ex : Cthulhu 30eme anniversaire). Alors ? Elle est où la bidouille et le bricolage ? J'crois qu'on se prend aussi beaucoup trop le melon (et j'en fais ma conclusion personnelle :)). J'ai trois n'yeux | |
Yorick le 17.10.2013 | Aujourd'hui penser vivre exclusivement de la création de jeux de rôles et des suppléments dédiés relève d'une touchante naïveté. Mais grâces aux compétences utilisées afin de produire du JdR il est possible d'exercer des "métiers" annexes qui augmentent les revenus potentiels (conception/édition de jeux de plateaux, de goodies destinés aux fans, etc...). C'est un peu comme les personnes qui rêvent de vivre de leurs romans/bandes dessinés/musique/peintures/etc...). Certains y arrivent, mais les plus nombreux doivent également avoir un métier alimentaire pour subsister. mais grâce à cette production importante en volume certaines personnes rencontrent leur public et peuvent vivre de leur passion à plein temps. (Indépendamment du fait de savoir si c'est toujours ceux qui le méritent qui s'en sortent, c'est un autre débat). Je suis assez dubitatif au sujet du fan service et de la multiplication des Kickstarter aux goodies discutable mais je reconnais que ces "à cotés" permettent d'assurer des revenus complémentaires souvent bienvenus. (La encore il faudrait nuancer mais cela à fait l'objet déjà d'un débat sur TOC). Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien. | |
Desparite le 17.10.2013 | En vivant de sa passion, on rajoute un paramètre contraignant dans l'équation : générer des revenus réguliers. Et ce n'est pas un paramètre optionnel : pas de revenu, pas de quoi bouffer. Le rapport à l'activité devient alors inévitablement plus tendu, on se donne moins le droit à l'erreur, moins de temps, moins de latitude, moins de légereté, plus de compromis indigestes. On privilégie l'essentiel, et l'essentiel compte tenu du marché du jdr devient rapidement l'argent. Les gens dont la passion est d'installer des salles de bain ultra luxueuses, où de spéculer avec de gros portefeuille immobiliers à Paris peuvent se permettre d'être un peu nonchallant, ce n'est pas le cas de l'illustrateur de jdr qui cravache comme un taré pour... peut être être payé un jour. Alors oui, j'ai envie de féliciter les rôlistes qui sortent un bon projet, une belle illustration un bon jdr. Je les remercie pour leur travail, qu'ils soient pro ou bénévoles. Mais non, je n'ai pas spécifiquement envie de féliciter les rôlistes passés pro aujourd'hui en France pour leur seul choix de carrière. Car en plus de perdre 90% du temps qu'ils pensaient consacrer à faire du jeu (à la place ils se coltinent de l'administratif, de l'organisationnel, du commercial-market et du juridique), ils se condamnent sûrement à perdre la légèreté charmante avec laquelle ils abordaient le loisir avant d'être pro. En somme pas un super exemple pour le passionné du loisir. J'ai plutôt envie de serrer la main à tout ces rôlistes bénévoles qui taffent décontractés mais avec acharnement, en plus de leur vie professionnelle existante pour proposer, plus lentement et avec peu de moyens, des putains de projets et de productions talentueuses. Cela d'autant plus que leur humilité et leur dignité leur fait généralement déserter les espaces de pleurniche publique et les halls d'auto distribution de médailles où l'on oublie que le jdr français envoie du steack depuis plus de 30 ans. | |
Prince_noir le 18.10.2013 | Desparite a dit... C'est bon ça... j'aime ...différence fondamentale entre vivre sa passion et vivre DE sa passion... Cela dit, pour en revenir à ton opposition "gratuit" vs "edition pro", ça me plairait beaucoup d'entendre un poulpkast sur ce sujet. Ayant découvert quelques perles en pdf gratuit, ces derniers temps. J'avoue que je commence "à mettre de l'eau dans mon moulin" à ce sujet. Mais je reste un grand malade des "beaux bouquins"  | |
Pages2 Tout 
| ||
: signifie que ce message a été édité par son auteur.
L'Appel de Cthulhu 7e Édition est copyright © 1981, 1983, 1992, 1993, 1995, 1998, 1999, 2001, 2004, 2005, 2015 de Chaosium Inc.; tous droits réservés. L'Appel de Cthulhu est publié par Chaosium Inc. « Chaosium Inc. » et « L'Appel de Cthulhu » sont des marques déposées de Chaosium Inc. Édition française par Edge Entertainment.
.