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| A propos de l'essai de M.Houellebecq | ||
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Claudele 16.01.2003 |   Que pensez-vous de l'essai de Houellebecq ? La lumière projetée sur la virulente xénophobie du maître et son indiscutable influence sur ses grandes oeuvres est-elle bien pertinente ?? Si c'est le cas qu'elle position adopter quant à l'homme Lovecraft ? Doit-on oublier à jamais des oeuvres qui ont puisées leurs essences dans la Haine et la Peur de l'Autre? Devons nous culpabiliser lorsque nous prenons plaisir à les lire, quand nous savons dans quelles profondeurs de l'âme se situe leur origine ? | |
Jeff le 16.01.2003 |  | |
Tovarich le 16.01.2003 | Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
The servant le 16.01.2003 | Aujourd'hui c'est "mal" (c'est même un délit !), à l'époque ce n'était pas le cas. Peut-être qu'il faut essayer de ne pas le juger avec nos yeux (et nos lois) d'aujourd'hui ? Après tout, peu de temps avant ma naissance, un américain pouvait monter dans un bus et demander à une femme noire assise "de bien vouloir bouger son gros cul de négresse. Que si elle savait pas lire il allait lui apprendre !" sans violer aucune loi et donc sans encourir la moindre sanction. Relativisons, relativisons... Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine ! | |
Eloydin le 16.01.2003 | mais en général il avait juste une peur panique de lui-même, et du monde qui l'entourait. je trouve que la thèse de Houellebecq est très bien illustré par le documentaire qui est passé sur france 3 il ya quelques années. Et azathot en rit encor... | |
Jeffle 17.01.2003 | | |
Claudele 17.01.2003 | N'oublions pas qu'à l'époque et même au USA de nombreux intellectuels condamnaient ces pensées xénophobes, ce racisme puéril. Soyez moins subjéctifs et admettez que l'oeuvre sublime la Haine et la Rage ou l'Angoisse d'un écrivain qui devait cruellement manquer d'ouverture d'ésprit. | |
Danto le 17.01.2003 | Il y a une très belle chanson écrite par Goldman. C'est "Si j'étais en 19 à Leidenstat" je crois, ou un truc comme ça. Est- ce qu'on peut vraiment savoir comment nous aurions réagi dans l'air du temps? Aurions-nous plutôt été de Gaules ou Petain? Aurions-nous adhérer au KKK ou aurions-nous soutenu la cause de Martin L. King? C'est un fait: il était xénophobe. En tout cas, il a été reconnu comme tel. L'était-il vraiment? Et quelle importance cela a-t-il vraiment au fond? Je ne crois pas avoir lu au détour d'une de ses nouvelles des textes incitant à la xénophobie, ou alors il faut entrer vraiment loin dans la réflexion sur le texte et là on entre presque dans le domaine de la philosophie. C'est un peu long pour dire que je n'ai pas d'avis, j'en conviens. Mais c'est aussi quelque part pour montrer qu'on n'est pas sensé en avoir...  Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os | |
Jeffle 17.01.2003 |  | |
Fox le 17.01.2003 | Que Cthugha vous brule la pointe des pieds | |
Fox le 17.01.2003 |  Que Cthugha vous brule la pointe des pieds | |
Claudele 17.01.2003 | Merde, cette oeuvre sent le vécu jusqu'à l'obsession !!! D'où vient ce talent que tu admires ? Pourquoi l'horreur, la peur, l'impuissance ??? Et tous ses rêves qui alimentaient son imagination… quelle petite voie venait lui susurrer à l'oreille ces situations abominables ?? Chacun fonctionne différemment et pour beaucoup l'angoisse et l'admiration sont décuplées lorsqu' ils comprennent que la vie de l'artiste a était sacrifiée pour servir une œuvre exceptionnelle. Finalement n'est il pas plus simple et courageux d'admettre toute notre perversité !! Celle de nous réjouir que la Malédiction se soit abattu sur le maître de Providence.  | |
Croc le bôle 17.01.2003 |  | |
Nikkodullle 17.01.2003 |  (excusez-moi mais je lis plus HPL que je ne joue à l'ADC)Ensuite, pour revenir sur le texte de Houellebecq, je dirais que 1. C'est un excellent essai que je conseille à tout le monde même AVANT d'entamer l'oeuvre de HPL. 2. Il faut savoir que Houellebecq (n'en déplaise à certains) fait preuve également de qcq élans xénophobes (voir son dernier roman)  3. Ceci explique peut-être cela même si les époques sont totalement différentes (il y a des choses qui, malheureusement, sont immuables) Sur HPL lui même: 1. évidemment qu'il a été raciste et xénophobe, plus particulièrement lorsqu'il était à NY 2. Même si ce racisme s'explique: son éducation puritaine, ses angoisses extrêmes depuis sa plus jeune enfance, ses ratés dans sa vie (sentimentale et relationnelle), son manque de confiance en lui... il ne s'excuse pas 3. Son oeuvre est remplie de "clichés" exprimant cette xénophobie (=peur de l'autre, de l'étranger) voir à ce propos le Cauchemar d'Insmouth mais SURTOUT ses très nombreuses lettres, c'est hallucinant! 4. Personellement, je m'en tape et je dirais même plus que sans la vision du monde qui était la sienne, son oeuvre ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. 5. A ma connaissance, mais je peux me tromper, HPL n'a jamais exprimer de propos racistes en public et n'a jamais militer en leurs faveurs.    Nikkodull | |
Tovarich le 17.01.2003 |  et qu'il ai adheré à certaines des idées du livre,il s'est pourtant marié à une juif...Quand au pourquoi ses oeuvres étaient si retentissantes...Je pense que ça doit étre du à sa démence,n'oublions pas qu'il à été traumatisé lors de son enfance! Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Fab le 17.01.2003 | En conclusion, toutes les thèses débiles que HPL à soutenues, il n'étaient, il n'est pas et il ne sera pas le seul à les soutenir... Fab Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Nikkodullle 17.01.2003 |  excentrique certes mais pas dement!!! D'ailleurs tous les gens qui l'ont cotoye de pres parlent d'un homme charmant, d'une grande erudition, et d'une totale devotion  Nikko | |
Kroc le bô le 17.01.2003 |  ce qui ne l'empêchait pas d'être charmant et cultivé...je m'en souviens je l'ai bien connu Une R'lyeh pression s'iouplait! | |
Tovarich le 17.01.2003 | Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Fab le 18.01.2003 | Sinon, comment dans ses nouvelles aurait-il pût discerner santé mentale et folie ?? De plus, tout ceux qui l'ont bien connu (Sonia Greene,W P Cook, F B Long) et ses amis épistolaires ont dit qu'il était parfaitement sain d'esprit. Il a certes failli péter les plombs à New York en 1926, mais il est rentré à Providence au bon moment et tout est rentré dans l'ordre. Avant d'affirmer qu'HPL était cinglé, renseignez vous (et pas chez Houellebecq de préférence...Allez faire un tour sur www.hplovecraft.com ou tapez vous les 700 pages de la biographie de Sprague de Camp, oi je l'ai fait c'est pourquoi je ne raconte pas de bétises sur la santé mentale du Maître). La démence de Lovecraft est un mythe, tout autant que le Necronomicon ou la paix dans le monde... Fab Maître Pardonne Les Car Ils Sont Jeunes Et Insouciant... ! Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Kroc le bô le 18.01.2003 | HPL avait un gros souçis dans sa tête y'a qu'à lire ses poèmes pour s'en rendre compte. Mais nous devrions soumettre les faits de la vie de lovecraft à un psy je suis sur que ca serait croustillant (complexes divers, angoisses existentielles, envies d'inceste avec sa mère, etc etc). Ceci dit j'ai les mêmes problèmes que lui et tout va bien... comme quoi on peut être malade et bien portant, tout comme ce fut le cas de ce brave HPL. Kroc le Bô Une R'lyeh pression s'iouplait! | |
Vonv le 18.01.2003 | Car en effet il y a toujours une cohérence dans toutes les sortes de folies. L'esprit travaille à 100 à l'heure mais dans des schémas logiques qui lui sont propres. Lovecraft est pour ma part un pur génie d'avoir pu autant me faire flipper avec ses histoires où finalement il ne dévoile rien mais ne fait que le suggérer. Il sait mieux que personne jouer avec nos peurs, nos angoisses... il avait une très bonne compréhension de la nature humaine.  Quand à l'essai de Houellbecq, je l'ai dévoré. | |
Tovarich le 18.01.2003 | A votre avis pourquoi est ce que aucun ecrivains du cercle "lovecraft" n'a t'il put egaler le maitre ? Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Vonv le 18.01.2003 | A. PSYCH. [En parlant de pers.] Détérioration mentale acquise, progressive et irréversible. Ecris aussi bien que lui et on verra  | |
Tovarich le 18.01.2003 | Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Dodger le 18.01.2003 | Vous êtes en train de vous précipiter dans le même intégrisme qui fait rire des fans de Tolkien ! Chacun son avis sur la chose, mais perso je suis loin de trouver que Lovecraft est un auteur majeur par son style... Bon, je suis pas un spécialiste mais je trouve qu'il applique quand même souvent le même lmodèle à la construction de ces nouvelles. Et ça, AMHA ca me gave. Voila, je suis exclu du groupe et je suis bon pour le prochain sacrifice. Dodger Cell.D Que Cyaegha vous fasse de l'oeil. | |
Vonv le 18.01.2003 | Etrange et dérangé ok. | |
Tovarich le 18.01.2003 | On va pas dire etrange et derangé car ça fait trop penser au fou qui est dans une cellule d'un asile et qui passe son temps a se taper la téte contre le mur. Disons,mentalement instable ? Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Vonv le 18.01.2003 |  Torturé. | |
Nikkodullle 18.01.2003 | Kroc, Sprague de Camp n'est pas un pote a HPL, sa biographie est d'ailleurs moins objective que celle de S.T. Joshi mais plutot dans un sens plus critique Pour essayer de vous convaincre qu'il n'etait point fou comme vous le dites, notez cette petite phrase ecrite par HPL lorsqu'il avait 18 ans, extraite de Houellebecq (p.14): "Je ne suis qu'a moitie vivant; une grande partie de mes forces se depense a s'asseoir et a marcher; mon systeme nerveux est dans un etat de delabrement total, et je suis completement abruti et apathique, sauf quand je tombe sur quelque chose qui m'interesse particulierement". [...] "L'age adulte c'est l'enfer". Et la remarque de Houellebecq qui suit: "Il est en definitive inutile de se livrer a des reconstitutions psychodramatiques. Car Lovecraft est un homme lucide, intelligent et sincere. Une espece d'epouvante lethargique s'est abattue sur lui au tournant de ses 18 ans et il en connait parfaitement l'origine." Un fou n'a pas conscience de sa folie Voila tout!!! Desole mais avec 2000 caracteres, on se libere, merci Vonv :dent Nikkodull : | |
Tovarich le 18.01.2003 | Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Kroc le bô le 18.01.2003 | Une R'lyeh pression s'iouplait! | |
Nikkodullle 18.01.2003 | a propos du style de Lovecraft, la controverse vient surout du fait que ces oeuvres ont ete plutot mal traduites en FR (lire a ce propos "Lovecraft a-t-il ete traduit? par J. Altairac in Clefs pour Lovecraft, encrage n. 7), heureusement maintenant il y a la coll. Bouquins qui rectifie un peu le tir, mais ceci est une autre histoire. Nikkodull | |
Fab le 18.01.2003 | Fab Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Tovarich le 18.01.2003 | Ce sont des folies mineurs ça ! Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Nikkodullle 18.01.2003 | Le probleme c'est que l'homme et son oeuvre sont indisociablement lies! HPL a d'ailleurs ecrit bcp, bcp, bcp plus de lettres dans lesquelles il parle absolument de TOUT, que de proses ou de poesie. C'est la que se devoile sa personnalite et l'immensite de son oeuvre  Kroc, ok alors oui je suis fou Nikkodull | |
Tovarich le 18.01.2003 | Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Eloydin le 19.01.2003 | il était certainement victime de défaillance nerveuse et sujet à des rêves des plus fulgurant, mais rien de pathologique, comme dit houellebecq si je me souvient bien (ou c'était dans le reportage télé) vous êtes un slaud très normal... Et azathot en rit encor... | |
The servant le 21.01.2003 | Je partage l'avis de ceux qui pensent que HPL n'avait rien d'un dément. Il avait des problèmes, soit, mais de là à lui coller l'étiquette "fou" il y a une marge !D'autre part l'utilisation d'étiquettes comme "paranoïaque" ou "xénophobe" pour prétendûment justifier sa démence ne me paraît pas non plus très judicieuse. Si la xénophobie est quasiment avérée, elle ne fait de HPL un dément : après tout ce n'est qu'une phobie ! mollo quoi ! Pour la paranoïa, ça ne se diagnostique pas comme ça... Il pouvait avoir des "réactions paranos", mais qui n'en a pas ? (prenez un train de banlieue parisien un jour de grève et vous penserez que nos lieux d'internement sont loin d'être assez grands pour accueillir tous les déments !  ). Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine ! | |
Irma le 23.04.2003 | Houellebecq a effleuré le sujet, pour en avoir une idée plus précise encore, vient de sortir ( avril 2003 !) : Lovecraft : histoire d'un gentleman raciste, de William Schnabel, édition La Clef d'Argent Irma La Douce Que les Dholes vous grattent le Fondement ! | |
Eloydin le 24.04.2003 | comme quoi... Et azathot en rit encor... | |
Fab le 24.04.2003 | Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Vonv le 24.04.2003 | | |
Irma le 24.04.2003 | C'est très documenté, il y a beaucoup de citation du Maître. Il en ressort (si j'ai tout compris ;-) ) que Lovecraft était raciste (comme la grande majorité des américains de l'époque) mais que son racisme n'allait jamais au-delà de ses écrits. Sachant se tenir en public tel que la philosophie anglo-saxonne le lui avait enseigné... Irma Que les Dholes vous grattent le Fondement ! | |
Nikkodullle 25.04.2003 |  Comme Lovecraft aurait pu être Lovecraft sans cet aspect de sa personalité? n'en déplaise à certains!Merci Schnabel et... Irma pour cette précision | |
Danto le 25.04.2003 | Que les Chiens de Tindalos Vous Rongent l'Os | |
The servant le 26.04.2003 | ). D'autre part, nous ne pouvons pas effacer le contexte historique : pour beaucoup la supériorité des blancs été avérée puisque le monde était une immense colonie de quelques pays européens ! Même si nous le regrettons, nous devons faire avec puisque c'est notre histoire. Toutefois on peut effectivement se souvenir de HPL pour son oeuvre, plutôt que pour une facette moins reluisante de sa personnalité. Après tout "ya pas mort d'homme". Je veux dire qu'il n'a tué personne, lui... C'est toute la différence avec d'autres (sales) types qui ont, par exemple, chanté de belles odes, peint de jolis tableaux ou été des héros de la France, mais qu'on peut tout de même difficilement admirer... (dans l'ordre : Néron, Adolf et Le maréchal). Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine ! | |
Irma le 27.04.2003 | " Pas la mort », "éventuellement la prison ou l’exil », " mais ce n’est qu’une femme », " elle doit avoir des circonstances atténuantes », " elle a un enfant très malade », " c’est Noël il faut faire un geste », " elle est déjà veuve », " de toute façon cela n’a pas empêcher la révolution de triompher », etc. Ces arguments étaient nobles ( si je puis m’exprimer ainsi), humanistes, très fin du vingtième siècle…mais sûrement pas d’actualité en 1793 ! On est en ce moment en pleine guerre, loi martiale, et les armées ennemis sont les plus fortes d’Europe, si elles entrent dans Paris la révolution est terminée. Et Marie Antoinette donne à l’ennemi les positions exactes de l’armée ? En 1870, en 1914, en 1939 elle aurait été fusillée pour espionnage ; Mata Hari en est un exemple. Quand nous " jugeons » des personnages appartenant à l’Histoire, il est nécessaire de le faire dans leur contexte. Cela ne nous empêche pas de souligner que l’époque des années 20 est elle-même un vaste champ de racistes, xénophobes, fascistes, nazis et tutti quanti, et que Lovecraft n’y fait pas exception. Et si vous me permettez un dernier parallélisme : Baudelaire et Maupassant devraient être aujourd’hui accusés d’empoisonnements volontaires, vu le nombre de femmes qu’ils ont délibérément contaminés par la syphilis… Mais remet-on en cause leurs inoubliables œuvres? Que les Dholes vous grattent le Fondement ! | |
Fab le 28.04.2003 | Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Brainkillerle 01.05.2003 | donc un: qu'est ce qu'on en a à foutre que lovecraft soit raciste? ses textes ne le sont pas franchement - la xénophobie est reportée sur ceux d'autre monde - et surtout n'en font pas l'apologie. | |
Brainkillerle 01.05.2003 | et rien chez lovecraft ne correspond à ces catégories. alor dément? vous avez déjà vu un papi alzheimer, vous l'omaginez écrivcant des textes à visée littéraires? alors mentalement dérangé? qui ne l'est pas? | |
Brainkillerle 01.05.2003 | et pourquoi pas dantec fasciste? et les autres alors? ces deux auteurs - parmi bien d'autres - se situent dans une positiopn de refus et de lutte contre un certaine morale bien pensante actuelle. je n'ai pas lu le dernier texte de houellebecq, je ne le commenterais pas directement. mais ca m'étonnerait qu'il sesoit laissé aller de la sorte. certes il a pu dire entre autre: 'l'islam est la religion la plus con' à peu de choses près, mais 1 - ce n'est pas du racisme; 2 - et s'il le pense, et si il a l'occasion de le dire, pourquoi ne le dirait il pas. | |
Brainkillerle 01.05.2003 | ne faisons pas de procès d'intention. surtout pas à de bons écrivains. sinon à ce jour il faudrait ausis ne plus lire prévert et aragon parce qu'ils étaient staliniens | |
The servant le 01.05.2003 | "Peut on et doit on mettre à l'index des écrits ?" : Oui, on peut le faire puisque cela s'est déjà fait et se fait toujours... Doit-on c'est un autre débat, et vaste en plus ! Mais je réponds par l'affirmative, même si je n'ai pas de solution pour le faire "objectivement" (qui doit le décider et sur quels critères ?) : la censure est dangeureseument proche ! Je range dans cette catogérie d'écrits ceux qui font l'apologie de choses "humainement peu acceptables" (pas facile à définir non plus, hein ?). Mais AMHA on peut exclure de cette liste des romans ou des nouvelles aussi "anodins" que ceux de HPL... A moins d'être, par exemple, un fondamentaliste religieux monothéiste comme ceux qui voient la patte du Diable chez D&D !!!  "La folie de Lovecraft" : A part 1 (ou 2 ?) intervenant, personne n'a prétendu que HPL était fou. Peut-être un peu hors normes et pas forcément bien dans sa peau, mais pas plus. Ecrire des trucs "dingues" n'est effectivement pas un signe de démence. "Houellebecq raciste lui même" : Je n'ai pas d'avis sur la question (ou plutôt si, mais j'ai peur que ce soit un peu HS ici...). "ne faisons pas de procès d'intention. surtout pas à de bons écrivains" : S'ils étaient mauvais ça changerait quelque chose ?  Je joue sur les mots, ce n'est sans doute pas ce que tu as voulu dire. Mais tu as en partie raison : ce n'est pas sur les intentions qu'on PRETE à un auteur qu'il faut le juger. C'est si facile de tordre les propos de quelqu'un ! Les plus anciens se souviendront de petites phrases comme "les morts innocents" [comprendre les non-juifs] (Mauroy, 1er ministre après un attentat anti-juif) ou "les bruits et les odeurs" (Chirac dans le hall d'un HLM principalement occupé par des immigrés). Vouloir faire SYSTEMATIQUEMENT des lapsus le fond de la pensée de leurs auteurs c'est faire preuve d'une extraordinaire malhonnêteté, AMHA. Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine ! | |
Irma le 05.05.2003 | Oui ! Tu peux lire et apprécier du Lovecraft sans te gratter le fondement ! Irma Que les Dholes vous grattent le Fondement ! | |
Eloydin le 07.05.2003 | mais bon j'ai quand même voté pour la mort de marie antoinette!!! Et azathot en rit encor... | |
Irma le 07.05.2003 | Irma Que les Dholes vous grattent le Fondement ! | |
Eloydin le 08.05.2003 | "oui mes opinions en matière de politique et d'économie ont évolué progressivement vers la gauche au cours des dernières années - au point que je crois pouvoir définitivement me classer parmi les socialistes, au niveau des principes ultime" ou encor : "j'ai été un conservaeur borné simplement par tradition et par amour des temps ancien (...) je n'ai pas tardé à me rendre compte que j'avais été un âne" voilà pour ce que j'en sais Et azathot en rit encor... | |
Fab le 08.05.2003 |  ) Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Polo le 31.08.2003 | effectivement hpl avait plutôt des idées conservatrices... c'est indéniable ! et sans doute, même si des sources biographiques, comme l'ouvrage de louis spague de camp, semblent indiquer que hpl se serait devenu de + en + libéral avec le temps, -sans doute- devons nous prendre cela avec du recul. Ne soyons cependant pas trop prompt à juger un homme d'un autre siècle : rappelons que fin 19ème, début 20ème, les idées racistes, xénophobes, antisémites étaient assez largement répandues en occident (pas seulement en nouvelle angleterre), et bon nombre d'intellectuels de tout poils (droite, gauches, anarchistes...) les partageaient... il faut aussi considérer le fait que hpl n'était pas très bien dans sa tête (névrosé, introverti, sortant peu...) et que cela peut expliquer sa misanthropie... (je suis plutôt de cet avis, mais pas d'emballage...) mais tout de même... si tant est qu'il aie défendu des thèses qui de nos jours seraient irrecevables, cela remet-il en question son oeuvre littéraire ? Pour exemple citons l'un de nos "cas" français : j'ai nommé louis. est-ce que les idées fascisantes de ce petit médecin frutré suffisent à remettre en question le style novateur et garndiose du "voyage au bout de la nuit" ? évidement d'autres textes de cet auteur sont réellement à gerber : pamphlets, etc...  qu'on le veuille ou non, hpl a été, est, et restera une référence en matière de littérature d'horreur et de fantastique au même titre que hoffman, gauthier, poe, ou encore maupassant... n'a-t-il pas inspiré bloch, smith, lumley, king, barker, et j'en passe ! ne ket gwir | |
Raff le 31.08.2003 | Concernant l'époque de Lovecraft, je pense qu'il convient d'insister sur ce point. Le jugement d'un homme après l'holocauste est bien facile. La dislocation du monde colonial après la 2nde guerre mondiale n'est d'ailleurs pas un hasard, le colonialisme étant fondée sur une hiérarchisation des peuples, et donc sur un racisme plus ou moins affirmé (et souvent plus que moins). Par ailleurs, en Amérique, il suffit de rappeler le combat difficile de Martin Luther King pour saisir combien le contexte a longtemps été au racisme, d'une manière généralisée, et comme phénomène de société. Et je pense même que la France d'aujourd'hui l'est tout autant, mais sous des formes plus perverses ("je ne suis pas raciste mais je ne fréquente pas ces gens-là"). Il faut enfin distinguer un racisme théorisé, extrémiste, et qui débouche sur des actes, d'un racisme qui est en fait un symptôme, celui d'un malaise plus profond, d'une angoisse face au monde extérieur et à tout ce qui diffère de notre petit monde quotidien — et c'est ce dernier qui prédomine aujourd'hui. Que le racisme puisse se lire à travers les figures lovecraftiennes des Profonds, c'est une interprétation; mais tout monstre de la littérature fantastique peut se lire ainsi (même le classique vampire, qui pourrait symboliser l'émigré), et ce filtre d'interprétation se révèle destructeur et stérile. La création peut-être une métaphore de nos angoisses ? — certes, et c'est précisément cela qui fait sa grandeur. Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Didier le 05.09.2003 | Quand à excuser des propos aussi violents par une xénophobie maladive je crains que ce ne soit léger. Les personnes phobiques ont conscience de leur trouble (comme le disait Brainkiller, il s'agit de névrose et non de psychose) et ils ne ressentent cette peur panique que dans le cas où ils sont soumis au stimulus en question. En l'occurence, je ne pense pas que LOVECRAFT se soit amusé à écrire ses lettres dans une salle bondée de personne d'une autre race. Il ne semble pas que LOVECRAFT critique sa peur de l'étanger dans le sens ou il la sent irraisonnée (en plus s'il ressent l'étranger comme un danger, il le déshumanise dans ses descriptions - cf les chimpanzés - cherchant plutôt à le rendre grotesque que menaçant) . LOVECRAFT ressent certainement simplement une idée de suprématie de la race blanche (commune il est vrai au temps du colonialisme) sauf qu'à la différence des autres il le déclare dans des lettres (les extraits dans l'ouvrage d'HOULEBECQ sont hallucinants) et cela se ressent dans certaines nouvelles. Mais à la lecture de son oeuvre, il n'y a pas de prosélytisme, pas d'idéalisation du héros blanc, soumis à ses angoisses et ses doutes, qui ne triomphe pas de tout. LOVECRAFT est un auteur exceptionnel mais sa personnalité est exécrable, voilà tout. Et le Voyage au Bout de la Nuit de Céline est un chef d'oeuvre bien que son auteur soit des plus discutables. Mais il faut savoir faire la part des choses entre l'oeuvre et l'auteur. | |
The servant le 05.09.2003 | Pas de chance pour lui, le racisme est aujourd'hui considéré comme pire que les 7 péchés capitaux réunis. Pourtant croire qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains physiquement "différents" (ce qui est évidemment faux), c'est simplement malhonnête. Appliquer une hostilité systématique à ces groupes humains, là c'est exécrable (et dangereux). Pour ce que j'en sais, HPL a été trop occupé à écrire pour être chose qu'un raciste lambda, comme sans doute les deux-tiers de la planète à son époque*. Il n'a été ni un théoricien acharné, ni un activiste terroriste... (*) et à la notre : quel est le % ?  Que Nyarlayhotep Vous Fasse de la Peine ! | |
Didier le 05.09.2003 | Je ne pense pas être raciste (du moins certainement beaucoup moins que la moyenne des gens de la petite ville où je vis et dans laquelle la communauté immigrée est fortement représenté) mais il m'est arrivé pendant que j'arpentais les villes pour apporter le réconfort au souffrant (c'est de la poésie, les gars, c'est tout) d'avoir peur d'aller dans certains quartiers de peur que des groupes de jeunzz de secondes générations ne me tombent dessus pour foutre le feu à ma voiture... Et quant je voyais des groupes se réunir j'avais peur (et donc je développais une certaine forme de racisme contre les jeunes de banlieu). Mais de là à écrire des lettres enflammées sur ces populations, il y a un monde. Ce que je veux dire c'est que les circonstances peuvent modifier un homme et sa façon de penser...mais qu'en tant qu'intellectuel LOVECRAFT a un rôle sociologique, il ne se contente pas de raconter une blague sur les belges ou les blondes dans un café enfumé, il écrit. Et ce qu'il écrit sera lu par des millions de personne. Il avait ses idées et après tout il a le droit de penser ce qu'il veut tant que cela n'empiète pas sur la liberté des autres et que des abrutis ne s'identifient pas dans une idéologie de suprématie. J'adore ce qu'écrit L.T comme chacun sur ce forum et je lui sais gré de ne pas avoir utiliser son génie pour promouvoir l'idéologie suprémaciste. Mais je persiste à penser qu'il devait être invivable et certainement assez antipathique au long cours (j'enlève exécrable qui est en effet trop fort). Pour répondre à un autre post, si j'étais né en 17 à Leidenstadt, j'aurais certainement été enrôlé dans la Werhmacht en 1936 comme mes concitoyens mais certainement pas dans la SS. Mouton peut être mais pas loup | |
Tovarich le 05.09.2003 | Sdradvisté ! Allez tous vous faire ftaghn ! | |
Didier le 05.09.2003 | Je sais pas si la tolérance est hélas si grandissante que ça par chez nous et dans le reste du monde (y a qu'à voir ce qui s'est passé un certain 11 septembre ou ce qui se passe encore en Irak, Corée du Nord, Europe de l'Est, et tiens même dans nos villes) mais ç'est un tout autre débat. On ne peut hélas faire de supposition sur l'évolution qu'aurait eu tel ou tel personnage si les Choses Très Anciennes lui avaient prêté vie... On ne peut que constater les faits tels qu'ils nous sont connus. | |
Fab le 07.09.2003 |  ), et j'ai repéré quelque chose d'intéressant. En effet, de Camp se demande comment un matérialiste des plus sceptique comme HPL, capable de tourner en dérision les théories de Charles Fort, du mythe de l'Atlantide, l'héliocentrsme d'Elliot (connait pas), et n'importe quels formes d'occultismes, pouvait adhérer aux pseudo-théories sur l'aryanisme et "l'infériorité biologiques des races" (ce qui signifie qu'il pensait qu'il suffisait d'être né dans un autre pays que le sien (l'Italie par exemple, il a quasiment toujours détester les italiens...) pour être inférieur biologiquement !  )...Il (de Camp) fait également remarquer (par le biais d'une lettre que lui avait envoyé F.B. Long) que Lovecraft n'a jamais eut de propos racistes en société (ce qui semble confirmer par Talman, un autre ami de HPL) et "qu'ils (les propos racistes)se les gardaient" pour sa correspondance avec sa tante, Lilian Clark. Cela n'excuse rien, bien sûr. Pour en revenir à ce que disais Servant : une facette au moins de sa personnalité l'est [raciste], mais le bonhomme est sacrément complexe et ramener toute sa personnalité au seul racisme, c'est exagéré je trouve.. Exact, et la complexité, c'est que tous les amis de Lovecraft le décrivent comme quelqu'un d'aimable (même envers des "étrangers" : sa femme était bien juive), toujours prêt à aider les autres, ect... Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Brainkillerle 07.09.2003 | une dernière petite chose, en réponse à Raff plus haut, sur un peite phrase, à propos de céline. je cite' si ce n'étati pas le cas, il serait INTERDIT de lecture et d'enseignement' - j'ai pas strictement cité, désolé, mais l'essentiel est là. si l'on devait interdire un auteur parce que les valeurs auxquelles il croyait sont aujourd'hui des abjections - comme le racisme de lovecraft - on pourrait plus lire grand chose. quand tu relis tous nos 'grands intellectuels' qui ont tous été marxistes, ou tous les compagnons de route du pc - est ce pour autant, maintenant que nous savons ce que fut l'urss, que nous devons les effacés de notre culture. et même chose pour mein kampf ou les protocoles de sion - ils doivent continuer à être accessible, accompagner d'une critique juste, sous peine de devenir des objets mythiques que l'on cherche à cacher aux 'gens'. interdire un livre, proscrire une lecture est une aberration. voyez les ravages que cette politique fait en amérique du nord où ceratins n'enseignent plus que du shakespeare épurés de toutes misogynie ou racismes, et ou l'on refuse d'enseigner homère. | |
Polo le 07.09.2003 | L'homme est mort et enterré, restent les textes faisant référence au "Mythe de Cthulhu" (ceux qui nous intéressent - évidement). Restent aussi sa correspondance, quelques poèmes écrits vers 1912-1913, ainsi que des témoignages qui sont autant de preuves du racisme de Lovecraft. Didier n'a pas tord cependant en parlant de complaisance. Pas facile en effet d'accepter que l'auteur qu'on admire soit raciste. Ceux qui ne sont pas encore las de ce débat pourront trouver d'autres pistes en suivant ce lien : [/lien]http://www.oeildusphinx.com/hpraci.html  ne ket gwir | |
Brainkillerle 08.09.2003 | c'est pas comme céline qui par exemple à publié des ouvrages clairement antisémites. - 'bagatelles pour un masscre', ... que l'on reproche ouverteùment le racisme de céline ne mle choque pas. qu'on le reproche à un type qui l'a gardé dans une sphère strictement privé me dérange. à moi,s que par racisme tu n'netendes .... haine des grands anciens. auquel cas je propose la création de la lpga - lique de protection des grands anciens, pasque les pov ptits, ils sont pas aimés .... | |
Monarkc le 09.09.2003 | Ceci dit, je ne donne pas raisons à ces comportements ou positions, mais il faut se rendre à l'évidence que tout doit être relativisé selon l'époque. Ne perdons pas de vue que certains comportements en 2003 auraient mérités le terme d'abominations il n'y a que 50ans...Alors que le simple fait d'avoir des propos déplacés liés à la nationalité d'une personne pourrait nous étiquetter aujourd'hui de "raciste". Ce qui était vrai au moyen-âge ne l'est plus ajourd'hui. Pour 1920 en Nouvelle-Angleterre c'est aussi valable. Le monde change, les valeurs et les tolérances aussi. Au moyen âge on déterrait des morts pour leur faire subir des procès alors qu'aujourd'hui on transpose les valeurs "actuelles" de notre société à d'autres époques ce qui inévitablement nous donne des "coupables". En somme que le maître ait eu des épisodes de xénophobie ou des idées fascistes durant sa vie ne devrait même pas être le sujet de tant de controverse... Son oeuvre litéraire demeure son véritable héritage et non les connotations politiques ou racistes pouvant être "extraites" hors de leur contexte par les chercheurs de controverse. RIP H.P Lovecrat Le génie de l'incompris se confond souvent à la folie, certaines connaissances entrainent la démence! | |
Monarkc le 09.09.2003 | RIP H.P Lovecraft Le génie de l'incompris se confond souvent à la folie, certaines connaissances entrainent la démence! | |
Brainkillerle 10.09.2003 | monarkc. merci de conclure. et merci de ne pas le faire trop tôt, sans ca le forum de toc serait un peu trop vide | |
Fab le 10.09.2003 | ...et pauvres Anciens[Choses Très Anciennes]!(...)Radiolaires, végétaux, monstres, frai d'étaoiles - quoi qu'is aient été, c'étaient des hommes ! Qu'Ithaqua Vous Démembre Avec Son Souffle ! | |
Eloydin le 15.09.2003 | la théorie de houellebecq c'est que la force même qui a permis a hpl d'écrire c'est sa peur des autres et sa haine de la vie ce point de vue est beaucoup plus "dérangeant" à mon sens. et c'est là que réside la nouveauté de l'essai de houellebecq... Et azathot en rit encor... | |
Raff le 30.09.2003 | Ce qu'on appelle, en termes psychanalytiques, la sublimation (action de transformer une pulsion ou une problématique inconsciente en une autre activité — sport, création artistique, etc…). Il me faut préciser ici que, contrairement aux idées reçues, la construction psychique est nécessairement imparfaite, et ceci pour tout le monde — la perfection n'existe pas. Certains individus vivent fort bien avec leur problématique; d'autres très mal. Ecrire, c'est un moyen de vivre avec. Quand on vit mal, la psychanalyse peut permettre (je prends une image) de changer l'ordre des cartes, de donner un autre équilibre psychique. Il ne s'agit pas de guérir, car il n'y a pas ici de pathologie. Les cartes en jeu sont les même. On n'enlève rien. On équilibre autrement, pour que le sujet soit plus en accord avec lui-même. La noirceur de l'individu, les idées de mort, de meurtre, de violence, la haine de l'autre sont présents chez tout individus, même vous, cher lecteur du forum, mais de manière inconsciente. Certaines situations les font ressurgir de manière sublimée (humour moqueur, ricannement, insulte, même amicale...) ou non (insultes, violence, meurtre). La sublimation, en psychanalyse, est le signe que l'inconscient fonctionne bien, et que le sujet (= l'individu) a trouvé un arrangement avec lui-même. La littérature fantastique porte tout cela en elle : elle exprime toujours une violence, la peur de l'autre (de l'étrangeté), la résurgence de l'animalité présente au fond de l'homme, ses angoisses les plus profondes. Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Raff le 30.09.2003 | Une oeuvre noire se nourrit nécessairement de ce qu'il y a de plus noir en nous, et c'est très bien, car sans la sublimation, ces pulsions seraient susceptibles de provoquer un passage à l'acte (et donc leur réalisation dans des actes violents). Encore une fois, tout ceci existe au fond de chacun. Prenez n'importe quel homme et placez-le comme bourreau dans la guerre d'algérie. Vous seriez surpris. Lisez les rapports d'expériences de psycho avec les faux interrogatoires à l'électricité (le torturé est un acteur... voir le film "La Chute d'Icare") : nombreux sont ceux qui atteignent un niveau mortel... songez aux camps de concentration... tout ceci serait impossible sans ces pulsions. Elles sont dérangeantes, d'autant que le XXème siècle les a dévoilées toutes crues, et que cela continue. Et sans elles, pas de littérature, pas de peinture, pas d'oeuvres, pas de création, pas de dynamisme, pas de défis sportifs, pas d'humanité. L'approche qui consiste à révéler le lien entre les angoisses inconscientes de Lovecraft et sa vie, c'est une approche psychanalytique de la critique littéraire. Autant la psychanalyse peut être riche et féconde lorsqu'il s'agit d'aider quelqu'un, autant son utilisation dans le domaine littéraire est destructrice, comme le montre ce débat, et la gêne qui s'ensuit. Certains critiques littéraires refusent d'ailleurs de s'intéresser à la vie de l'auteur, et placent l'oeuvre au centre. Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Raff le 30.09.2003 | Au lieu de quoi, il aurait pu prendre les armes et passer à l'acte — c'est ce que font en général ceux qui n'ont pas de construction psychique suffisamment élaborée pour gérer la violence qui est en eux. Le livre de Houellebecq me semble, à ce point de vue, être surtout une oeuvre qui veut choquer, qui cherche à désacraliser l'oeuvre d'art, parce que l'homme du XXe siècle se sent obliger de chasser le beau, le sacré, les valeurs, les idéaux, de faire table rase de tout, au point parfois de ne laisser que des ruines fumantes. Cette position, d'ailleurs, ne me semble pas différente du dégoût de la vie éprouvé par Lovecraft, à cette différence que Lovecraft a construit une oeuvre à partir de ses peurs ("tu m'as donné ta boue, j'en fais de l'or" Baudelaire), et que Houellebecq, dans son humeur désacralisatrice, a pris le parti d'exposer la boue, au risque de briser l'or... Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Celui-ki-na-p.le 01.10.2003 | (Celui-Ki-Na-Pa-De-Pseudo)Je suis tout à fait d'accord avec Raff dont l'exposé me semble difficilement réfutable.  Je souhaiterais seulement ajouter une chose. On ne devrait pas se contenter de fonder notre réflexion sur des analyses souvent peu rigoureuses qui relèvent parfois de la plus pure gratuité, la référence au texte est toujours profitable. Si vous vous intéressez à la partie non-littéraire de l'oeuvre de Lovecraft, consultez l'édition Bouquins qui propose quelques-uns de ses essais. J'en ai personellement déduit deux choses:oui Lovecraft défend des positions bellicistes, nationalistes et racistes, mais elle s'inscrivent dans un domaine plus large:Lovecraft est aussi passéiste,élitiste et misanthrope:c'est à dire que son racisme ne trouve pas sa justification en lui-même, mais relève plutôt d'une certaine vision de l'humanité. D'autre part, l'homme contredit souvent l'auteur:comment croire Lovecraft quand il explique que les pacifistes sont des rêveurs imbéciles parce qu'ils ne sont pas pragmatiques,cela venant de celui qui a écrit "A la recherche de Kadath" ? Quant à Houellebecq, on sait ce que vaut la lecture autobiographique d'une oeuvre littéraire depuis Proust et son"Contre Sainte-Beuve". Sur ce, je vais lire le e-zine de T.O.C. (sans me préoccuper des convictions de leurs auteurs héhéhé). | |
Raff le 18.10.2003 | Que le Grand Cthulhic vous croque !!! | |
Blobby le 14.12.2004 | Misanthrope et sociable, intelligent et sujet à des crises nerveuses, passéiste et visionnaire, Lovecrfat n'a sans doute pas été fou, mais disons qu'avec toutes ses contradictions, il était Bizarre. Bizarrerie qui n'a fait de tort à personne, à part peut-être à sa femme qui aurait pu trouver meilleur parti (ça nous renvoie à l'exposé sur l'art et la sublimation dont nous parle excellemment Raff) , au contraire d'Adolf Hitler, qui abandonna sa carrière de peintre maudit pour les agissements que l'on sait... Comme le dit Celui qui n'a pas de pseudo, connaître et juger la vie d'un auteur ne devrait pas être un critère pour apprécier son oeuvre. Seulement, il est indéniable que la bizarrerie de Lovecraft lui a permis d'accoucher d'une oeuvre extraterrestre que disons, un homme "normal" (avec toute l'objectivité que comporte ce terme) n'aurait pu enfanter. C'est un fait : beaucoup de grandes oeuvres de la littérature nous viennent de personnages BIZARRES, dont la vie ne correspondait pas aux canons de morale ou de normalité actuelle : Baudelaire, Kafka, Hemingway, Céline, les écrivains de la Beat Generation. le contenu de leurs oeuvres sont indissociables de leur caractère atypique, et c'est ainsi qu'ils nous ont offert par leurs livres la possibilité de découvrir de nouveaux univers ! Grumeau verdatre surgi de l'hyperespace ! | |
Brol + le 08.06.2005 | Même si je ne suis pas partisan de Sainte beuve non plus, je pense que contrairement à ce qu'affirmait Proust, la distinction personne "réelle"/auteur n'est pas effective à 100 %. Pas de création ex-nihilo, même s'il ne faut pas chercher des correspondances avec la vie de l'auteur partout. | |
Titus crowle 07.07.2005 | Lovecraft (notez l'étrange alliance de la douceur du "love" et de la rudesse de ce "craft" qu'on retrouve notamment dans witchcraft (sorcellerie) - Lovecraft, amoureux de l'écriture, artisan des mots, l'homme aux mains infatigables) avait pour ami un poète juif du nom de Samuel Loveman, et pourtant on a critiqué son antisémitisme. Un personnage assurément complexe et qu'on ne peut réduire à des sentiments exacerbés par une éducation prodiguée par ses deux tantes -étouffement d'un jeune homme fluet qui avait peur des femmes et dont le mariage avec une poétesse ne dura pas bien longtemps. J'ai travaillé longuement sur Lovecraft pour mon mémoire de maîtrise. (suite dans le prochain post) | |
Titus crowle 07.07.2005 | Fou... Lovecraft ? Cela serait trop simple, trop naïf. Il faut admettre la complexité du personnage et se plonger dans son oeuvre en faisant abstraction de son savoir. | |
Demarigny le 08.07.2005 | C'est aussi lié à l'idée que se fait du racisme : aujourd'hui, les racistes se sont des cons. A l'époque, c'était des gens comme les autres a qui on avait appris que les blancs étaient supérieurs aux autres 'races', et que dans les blancs il y en avait de meilleurs que d'autres, les sémites ne faisant pas partie de la bande des élus. On voit bien que Lovecraft souscrit à ces idées, aussi bien en tant qu'intellectuel que dans ses tripes (peut-être plus dans ces dernières d'ailleurs). C'est de là que provient la malaise : l'incompréhension qu'il peut exister sur un tel homme dont on dit qu'il était un génie mais qui d'un autre côté faisait preuve d'un racisme mou évident. Que Yog-Sothoth Vous Téléporte ! | |
Corwin_74 le 08.07.2005 | Que les Dholes vous tripotent ! | |
Paul moud ubi. le 21.11.2006 | (Paul Moud Ubid)moi j'ai bcp aimé l'essai de houellebecq, et notamment le titre "contre le monde, contre la vie" qui résume très bien la thèse. ca ne m'empeche pas d'aimer HPL. On ne fait pas de littérature avec des bons sentiments, de toutes façons ! | |
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